Hrozí nám jednoruká generace, tvrdí prezident cechu obkladačů Pommer

V komoře má R. Pomer na starosti, vcelku pochopitelně, především řemesla a řemeslníky a s nimi i léta diskutovanou a stále nezavedenou mistrovskou zkoušku, projekt, jehož je duchovním otcem.

Dlouhodobě se snažíte o zvýšení či návrat respektu k řemeslným živnostem. S jakými pocity?

Dvacet let tvrdím totéž. Rozdíl mezi českým a německým podnikatelem je jeden. Čech se vás zeptá, za kolik vám to udělá jeho konkurence, a pak vám to nabídne laciněji. Německý podnikatel se vás také zeptá, ale udělá vám to za stejnou nebo i vyšší cenu, ale udělá něco navíc, třeba po sobě dokonale uklidí.

My jsme našli cestu v tom, že podrážíme cenu. To je ohromný nešvar, který tu zakořenil a který je těžké vymýtit. Nahrává tomu i to, že v Česku třicet let nefunguje žádná kontrola. Ničeho. A to je průšvih. Vezměte si jen u nás tak běžné překračování rychlosti. Přitom stačí u silnice postavit figurínu policisty a všichni brzdíme.

Nikdo nemá strach z kontrol, které se v rámci živnostenského zákona vlastně neprovádějí.

Ale je tu řada lidí, kteří disciplínu i odpovědnost mají a pravidla dodržují a podnikají na úrovni. Vy je určitě znáte taky…

Znám. Ale to obecné povědomí nechce začínat u sebe, chce jen demokratická práva a žádnou individuální, osobní odpovědnost. To ale nejde. Já jsem začínal podnikat v roce 1987, když jsem si podle tehdejší „stopětky“ nechal vystavit povolení od národního výboru a v únoru 1989 jsem dokonce dal výpověď na Pražské stavební obnově, kde jsem byl tehdy zaměstnán právě jako stavební mistr obkladačů.

Manželka si schovala z našetřených úspor pět tisíc Kčs ke tchýni, protože myslela, že jsem se zbláznil. Mě ta práce ale bavila a chtěl jsem podnikat. Kdo z dnešních podnikatelů může říct, že byl ochoten makat a platit komunistům z výdělku nad osmdesát tisíc osmdesát procent daní? Chceme svobodné podnikání s komunistickým ochranitelstvím.

Teď je velmi aktuální otázka, zda pod dopadem koronavirové krize si nezvykáme na státní pomoc víc, než je zdrávo. Opatření se snadno zavádějí a nesnadno ruší, tvrdí někteří ekonomové…

Dlouze jsme na prezidiu Komory před pár týdny diskutovali o tom, co přinese kurzarbeit a jaké k němu zaujmout stanovisko. Já zastávám názor, že současná ekonomika potřebuje pomoc, ale kontrolovanou. V představenstvu Hospodářské komory jsem osmnáct let, šel jsem na první sněm a byl jsem zvolen za řemeslnou část komory.

A těch osmnáct let říkám pořád totéž – nevymýšlejme ptákoviny. Povolme mimo jiné klidně švarcsystém, ale kontrolovaně. V roce 1990 u mě pracovalo asi dvaadvacet kluků na švarcsystém. Drobným řemeslníkům vyhovuje, je to přirozené prostředí a není důvod ho zakazovat.

Co neumím řídit a kontrolovat, je jednodušší zakázat…

Ale je to špatně. Protože to nemám nastavovat podle sebe, ale podle těch, pro které to nastavuji. Pro ně to dělám. Problém je, že úředníci to kontrolovat nebudou. Přitom má ten problém vcelku jednoduché řešení. Jenže stát dodnes nedokázal využít autoritu Hospodářské ani Agrární komory, které si založil ze zákona, ani profesních společenstev a cechů, aby tu kontrolu svěřil jim.

Ale autorizovaná společenstva mají vlastní systémy a mechanismus kontroly by zvládly. Ostatně, je to v jejich zájmu, dbát na profesní kvalitu a čistotu podnikání. Šest let jsem se snažil tohle prosadit…

Proč se to nepovedlo?

Chybí politická vůle. A možná neměla ani Hospodářská komora historicky ta správná silná jména.

Takže jste pro povinné členství v Hospodářské komoře?

Byl jsem, dnes už nejsem. Bylo by to složité. Já totiž celou dobu v našem cechu razím jednu zásadu: když někdo přijde, abych mu doporučil opravdu dobrého obkladače, řeknu mu, že všichni z cechu jsou výborní. Při povinném členství bych to říct nemohl a úplně nevím, jak bych odlišil uvnitř cechu mistry od béček a céček. Jsem pro pořádek.

Ten neudělá povinné členství, ale povinná registrace živnostníků. Zní to možná podobně, ale je to něco jiného. My dnes nevíme, kolik živnostníků vykonává svou činnost. Podle statistického úřadu vykonává instalatérskou činnost asi 45 tisíc subjektů.

Kolik ale skutečně? A kolik je to instalatérů? Nevíme. Netušíme, kolik je tu skutečně kadeřnic. Pak přijde pandemie, řešíme pomoc a neumíme ani spočítat, kolik jí bude potřeba a komu ji máme dát. A vymýšlíme složité a nefunkční programy…

Není trochu na vině i volná živnost, kterou ostatně Hospodářská komora před lety velmi prosazovala?

Je. I já jsem ji prosazoval a pořád si myslím, že by měla existovat, aby umožnila rychlý start podnikání tam, kde není potřeba žádné zvláštní certifikace, tam kde jde o běžné služby. Ale asi by se každý, kdo skutečně začne podnikat, měl u nějaké autority, třeba cechu nebo komory nebo společenstva, přihlásit ke své odbornosti.

Možná by to přispělo ke zvýšení vážnosti právě cechů – registrace povinná, členství za odměnu, pro ty nejlepší…

Jenže to právě nejde. Už slyším toho úředníka, jak křičí, že je to diskriminace.

Hyperkorektnost je nemoc doby…

Víte, která nemoc je horší? Jednorukost…

Teď se přiznám, že vám myšlenkově nestačím…

Dlouhodobě se snažím všemožnými aktivitami propagovat řemesla, začínám u dětí. Nejsem v tom sám, řada kolegů od nás z cechu i odjinud dělá totéž. A bohužel zjišťujeme, že současná mladá generace dělá všechno jednou rukou. Jednou rukou ťukáte do mobilu, druhá ho jenom drží.

Vidíte, nikdy by mě nenapadlo, že to může být problém v tomto smyslu…

Není, on to nikdo neřeší. Ale zkušený řemeslník, poctivý starý fachman, ten to pozná na první pohled. Vzpomeňte si na dědečka, určitě jste s ním trávil spoustu času, jak bylo kdysi běžné, spoustě věcí vás učil a určitě jedna z nich byla, abyste ty věci, když něco děláte, nedržel jak prase kost.

Nemáme olšové ruce díky dědečkům. Ale dnešní generace už je jiná. Místo dědečků tráví čas s mobilem.

Ale prestiž řemesel přece jen stoupá. I výdělky řemeslníků…

No jo, ale to je další problém. O volbě povolání často rozhodují nebo ji významně ovlivňují rodiče, ale asi víc maminky. Nic proti nim nemám, ale prokazují nám medvědí službu. Ano, dobrý řemeslník si bez problémů vydělá na fakturaci osmdesát nebo i sto tisíc měsíčně. A maminky ve svých mladých truhlářích živí představu, že dva roky po vyučení budou tyhle peníze mít. Ale tak to nemůže fungovat.

Ten mladý truhlář zdaleka neumí všechno, a i když přijde do praxe, musí se ještě dlouho učit skutečné řemeslo. Zaměstnavatel za něj odvádí státu stejné peníze jako za plnohodnotného truhláře, který má za sebou už patnáct let praxe, ale nemůže přece tomu začínajícímu dát stejné peníze. Tady by možná pomohl model, který podobně funguje v Polsku – stát by definoval potřebnost profesí a u těch, kterých je skutečný nedostatek, by firma platila za mladé řemeslníky třeba poloviční odvody.

A až se stane z mladého řemeslníka mistr, bude platit odvody v plné výši. Když jsem s tím přišel na Ministerstvo financí, líbilo se jim to. Jen to neumějí kontrolovat. Navrhl jsem jim, ať kontrolu nechají na profesních společenstvech, na Hospodářské komoře.

A odpověď?

No jo, ale kdo bude kontrolovat Komoru? A pak, nerovné podmínky, diskriminace.

Proboha v čem tady?

No, pokud by to fungovalo, jak jsem navrhoval, tak prý si zaměstnavatel raději nabere dvacetileté kluky, protože na ně bude mít poloviční odvody. A ten pětatřicetiletý mistr bude diskriminován. Na to není co říct. Snad jen, že tak to dopadá, když o věcech rozhodují úředníci, kteří nikdy nebyli v reálném provozu.

Zvláštní je, že na podobném principu funguje zaměstnávání zdravotně postižených a chráněné dílny. Ale když už jste zmínil mistra, netáhne se příprava mistrovské zkoušky příliš dlouho?

Úředník nespěchá… Patnáct let se o její ustavení snažíme, teď je na řadě Legislativní rada vlády ve spolupráci s Ministerstvem průmyslu a obchodu. Měli bychom vše zvládnout k datu 1. 7. 2021. Zatím mi nezbývá, než doufat.

Proč to trvá tak dlouho?

Největší dřina v začátku byla vyřešit problém, kdo bude zkoušet. Samozřejmým návrhem jsou autorizované spolky, cechy, společenstva, Komora… Zní to všem dobře, ale je potřeba nějak to dostat do zákonů. Jistou cestou se zdál zákon č. 179/2006 Sb., o dalším vzdělávání – kdo splní pravidla, může zkoušet. Z mé strany ale zásadní problém je, aby směly zkoušet školy. To není nic proti školám obecně, ale pak by ze zkoušky byl zbytečný papír, zkoušet musí praxe.

Zákon 179 jsme tedy opustili a hledali jsme cestu samostatného zákona o mistrovské zkoušce. Z pohledu úřadů ta nejsložitější cesta, jaká může být. Nevím sice proč, já to vidím na jednu stranu, ale realita je jiná. Problémem je i to, že tu není jen Hospodářská komora a její spolky, ale řada dalších svazů, konfederací a jiných subjektů.

Dobře, před rokem a půl jsme se všichni dohodli a podepsali Memorandum, že všechny dotčené subjekty delegují vykonávání státní mistrovské zkoušky na Hospodářskou komoru ČR a že jejím prostřednictvím se mohou na zkoušce podílet, i když nejsou jejími členy.

Do zákona o Hospodářské komoře by se včlenil paragraf 19 a bylo by to hotovo. To jsme připravili v říjnu 2019, před Vánoci toho roku to šlo do připomínkového řízení. Naše filozofie byla nesahat na žádná jiná ustanovení tohoto zákona, jen vložit ten jeden jediný paragraf. Z ministerstev přišlo sedmdesát sedm připomínek, které se netýkaly věcné podstaty, ale souvisejících procesních detailů. Vše jsme ke květnu loňského roku vypořádali, podle MPO ale dvě zůstaly nevyřešené.

Zásadní…

Dle úředníků určitě. Ta první se týkala nákladů na zkoušku. Ministerstvo není schopno akceptovat, aby si náklady z daní odečetli i občané. Jinými slovy, jejich stanovisko je, že zatímco firma i OSVČ může poplatek za zkoušku do nákladů zahrnout, občan ne.

Takže když vy jako redaktor si hrajete s truhlařinou a chcete si udělat mistrovskou zkoušku pro svůj dobrý pocit, můžete, ale z nákladů to podle nich odečíst nemůžete. Z mého pohledu je to marginální problém a nechápu, proč na něm trvají, protože odhaduji, že takových zájemců bude řádově méně než půl promile.

A druhý problematický bod?

Asociaci škol a odborům se nelíbí, že ten, kdo vykoná mistrovskou zkoušku, by mohl v principu vcelku jednoduše zastávat pozici odborného, praktického pedagoga na učilištích, což my prosazujeme.

Vadí jim, že podle pedagogického zákona musí mít pedagog minimálně bakalářské vzdělání a teď by vedle něj stál třeba člověk se vzděláním základním. Protože řada mistrů by asi byla ve věku kolem šedesáti let a skutečně ani jiné vzdělání nemají, v odborníky své profese vyrostli praxí.

A tu praktickou odbornost mají předávat dál. Chápu, jisté pedagogické minimum je asi dobré…

Je, ale tak jako tak má ředitel školy pravomoc výjimky, že potřebné vzdělání si dotyčný odborník doplní časem.

Jak to funguje v Německu či Rakousku, kde duální vzdělávání úspěšně funguje?

To je právě trochu problém, tam funguje dlouhodobě, kontinuálně. My stavíme na ničem. A čas od času chce někdo vytrhnout z tamní praxe nějakou jednotlivost. Protože převzít to celé, to by neprošlo. Uvědomme si, že v Německu, kdo nemá mistrovskou zkoušku, nemůže mít živnost. To kdybych začal prosazovat tady, zašlapou mě do země.

Ale logiku to má, kdo není mistr, potřebuje ještě nad svou prací odborný dohled. Zákazník chce přece kvalitu, mistrovskou práci a za tu chce zaplatit…

Souhlasím, ale pokud se nám toto povede zavést do praxe do roku 2068, budu to považovat za ohromný úspěch. A myslím ten rok zcela vážně, jsme v českém prostředí. Řemeslníků je málo a nelze přijít s něčím, co přístup k živnostem ještě omezí, byť by to mělo reálné jádro a pozitivní následky.

Musíme zkrátka postupně… A těší mě, že prvky duálního systému se zavádět daří. Že školy s podniky spolupracují. Když půjdete hledat svého budoucího zaměstnance na učiliště, které má aspoň trochu jméno, asi ho neseženete. Těch dvacet kluků a holek, co jsou v ročníku, je dávno rozebráno firmami, které mají se školou dlouhodobou spolupráci.

A tyhle firmy mají už běžně odborníky splňující nároky pedagogického zákona. Takže duální systém tu de facto funguje. A vedle toho je poctivé přiznat, že se tu vede vůbec debata o tom, jestli fungovat skutečně má.

Má?

Deset let tvrdím, že má, pro profese, kde se člověk po škole na IČO neuživí sám, v běžné nabídce služeb. Kadeřnice nebo stavební obory to potřebují zkrátka méně než obráběči kovů. Stavební obory to dokonce spíše nechtějí a já jim rozumím.

Na druhou stranu, když už jsme se bavili o kvalitě řemeslné práce, možná by bylo rozumné uvažovat nad tím, že takovou živnost může mít člověk ne od osmnácti, ale třeba od šestadvaceti. Aby přece jen ještě jistou část praxe vykonával pod dohledem někoho zkušenějšího. Možná by to vyřešilo i problém, který jsem zmínil na začátku, český nešvar podlézání ceny.

V jaké fázi je projekt, který byl pilotně před lety spuštěn tuším na severní Moravě, že místní podniky tvoří jakési grémium, které školám definuje faktickou potřebnost určitých profesí v regionu?

To běží asi pět let, ale spíše bych měl říct, že neběží. Nefunguje to, alespoň ne tak, jak jsme zamýšleli.

Takže odborníků, zvláště v určitých profesích, máme nedostatek. A když už je náhodou máme, odcházejí často do zahraničí, třeba i do jiných profesí.

Vidíte, a já si jako laik umím představit dva jednoduché principy, které bychom měli zavést a které by pomohly. Vysoká škola je na dvanáct semestrů. Zaveďme platbu za semestr s tím, že po absolvování vysoké školy si každý rok zaměstnání v Česku může každý odečíst dvacet procent toho, co investoval do studia.

Na pět let si tu uvážete odborníky, kterým vrátíte jejich investici. Jenže politicky to je neprůchodné, chceme všechno zadarmo, protože sociálně slabší by na to prý neměli. Není to pravda, tohle je mechanismus, do kterého by zcela jistě byly ochotny investovat i firmy. Ale je tu ještě jeden problém, který neprojde přes Ministerstvo financí. Kdo by to totiž kontroloval?

A pak je tu druhý princip. Pořád slyšíme, jak jsou školy podfinancované. Tak zaveďme pravidlo, že když škola, od základní přes střední až po vysokou, vychová toho, kdo zůstane v Česku pracovat v oboru, který si zvolil, bude pak dostávat třeba deset let každoročně část z daní, které její absolvent zaplatil.

Je mi to jasné. Kdo to bude kontrolovat?

Už si zvykáte uvažovat jako český úředník… Já vidím jako nesprávné, že školy jsou subjektem, kterému, možná jako jedinému, v principu vůbec nezáleží na výsledku. Nic nemají z toho, když z nich vycházejí absolventi kvalitně připravení na další vzdělávací či profesní dráhu.

Možná pro ty prozíravější je jejich renomé důležité. Stejně jako pro prozíravé řemeslníky. Jak vůbec dnes jako zákazník můžu rozlišovat, jak poznám dobrého obkladače?

Dnes snadno. Když mu zavoláte a on vám řekne, že přijde zítra, rovnou ho odmítněte. Dobrý obkladač, fachman, vám dá se štěstím termín za půl roku. A druhý moment máte, když přijde. Pokud se hned pustí do práce, vyhoďte ho.

Dobrý obkladač bude nejprve hodinu zkoumat prostor a přemýšlet, jak v tom vašem prostoru odvést co nejlepší práci. Kde začne, kde skončí, kde budou spáry, jaké a kde budou dořezy. Protože obklad nedělá dlaždice, ale spára a dořezy.

Přes všechno, co tu padlo – prestiž řemesel stoupá…

Rozhodně. Stoupá i technologické vybavení. Moje tchýně si nechala dělat střechu, a když tesař odešel, celá překvapená mi volala: „Romane, on měl dron…“ I takhle vypadá moderní řemeslo. To jsme si před dvaceti lety neuměli představit. Víte, jak dneska vypadá zařízení truhlářské dílny? To nemá nic společného s tím, co znali naši dědové.

Na jedné straně tím řemeslo možná ztrácí, ale na druhé straně i to, že se běžně používají počítače, speciální softwary nebo drony, pomáhá tomu, že mladí se pro řemeslo rozhodnou, protože pracovat s moderními technologiemi je pro ně normální a chtějí to.

 Ale představoval bych si po těch letech, kdy se o podporu řemesel, snažím, přece jen asi trochu viditelnější výsledky. Nicméně, jsem optimista. Teď už jen abychom si my zákazníci uvědomili, že kvalitní řemeslo je potřeba i odpovídajícím způsobem zaplatit. Ta jednoduchá věta: „Ano, paninko, ten šroubek stojí pět korun, ale když vím, kam patří, tak je to za pět set,“ totiž platí. Není drahý materiál, není drahá operace, drahé je to, že někdo ví, co a jak je potřeba udělat, a také to umí udělat. A kvalitně. To je to nejcennější.

Převzato z časopisu Komora. Autor článku: Petr Karban