Profesor Kočí z VŠCHT: Ochrana prostředí se bez chemie dělat nedá

Získal jste profesuru v oboru Chemie a technologie ochrany životního prostředí, ale vím, že se věnujete inovaci tohoto tradičního oboru.

Chemie a technologie ochrany životního prostředí patří mezi již tradiční obory. Já ho svojí činností neinovuji, jen rozšiřuji jeho záběr o nová témata, konkrétně o problematiku produktové ekologie. V naší pracovní skupině, nyní již na „našem“ ústavu, se věnujeme environmentálním souvislostem produktů. Za produkty tradičně chápeme konkrétní výrobky hmotné povahy, např. obaly, stavební materiály či elektroniku.

Mezi produkty, které hodnotíme co se jejich environmentálních aspektů týče, však řadíme i technologie či služby. Zde nás zajímá například nakládání s odpady, odstraňování nebezpečných odpadů, doprava či logistika anebo hodnotíme environmentální dopady výrobních postupů. A nakonec se již asi pět let věnujeme i environmentálním aspektům celých organizací, například firem, korporátů, ale i ministerstev a úřadů.

Zde vidím asi největší posun v tématu inženýrské ochrany životního prostředí. Dosud jsme se v tradičním environmentálním inženýrství věnovali jednotlivým složkám životního prostředí, analyzovali jsme, co tam je, co by tam být nemělo a jak moc to škodí. Případně jsme vymýšleli postupy, jak ty nežádoucí látky odstraňovat nebo jak jejich úniku do prostředí předcházet. Pohledem produktové ekologie jsem si ale uvědomil, že odstraňovat odpady, když už někam tečou, je pozdě. Například složení komunálního odpadu si vyžádá určitý technologický postup odstranění, má-li být výsledný dopad na prostředí co nejmenší.

Zajímavější disciplína je ovlivňování složení těch komunálních odpadů. Proto jsme šli do protiproudu a začali ovlivňovat složení odpadních toků. Začalo nás zajímat, jak spotřebitelé výrobky používají a jaké si volí. Pokud se na to díváte  jako environmentální inženýr, který má na starosti skládku, spalovnu nebo čistírnu odpadních vod, tak máte zúžený prostor pro manévrování, protože musíte odstranit to, co v odpadu je a dosáhnout zákonných limitů. Jako produktový ekolog začnete uvažovat i o změně těch odpadních toků a hledáte řešení třeba v designu či architektuře.

V tomto bodě se vzdalujeme klasické environmentální chemii se zkumavkou v ruce. Náš cíl je stejný, snižování zátěže životního prostředí při uspokojování lidských potřeb, nicméně začínám mít pocit, že větší tah na branku mají jiné nástroje než čistě chemicko-technologické. Produktová ekologie používá chemii jako jeden z nástrojů, přičemž je do ní zapojeno více disciplín: od environmentalistiky přes znalosti technologií, sociologie, ekonomie, managementu až po design, architekturu a urbanismus.

Pokud designér navrhne výrobek z šetrnějších materiálů, uspořádá ho tak, aby bylo možné jej lépe rozebrat a jednotlivé součástky oddělit, vyměnit, opravit, tak tím můžeme významně ovlivnit jeho konec na skládce či na spalovně. Designér zde ovlivňuje to, s čím bude environmentální inženýr následně pracovat. A ve stejné roli vedle designéra můžeme dnes vidět i architekta, urbanistu, kuchaře, vývojáře farmak a další. Vidím tu zajímavý potenciál pro uplatnění našich chemicko-environmentálních dovedností v poměrně komplexní disciplíně.

Proč vás v produktové ekologii zajímá sociologie?

Pokud bychom změnou spotřebitelského chování změnili to, co na skládku vyhazujeme, tak konečný dopad na životní prostředí můžeme významně ovlivnit. Ze stejných důvodů řešíme stravovací návyky obyvatel a jejich nutriční vzorce. Chceme ukázat, že různý způsob stravování má různou zátěž pro životní prostředí. Každá potravina má jinou environmentální zátěž. My ale nechceme porovnávat kilo rajčat, kilo hovězího či kilo čočky. Chceme je srovnávat ve vztahu k nutriční hodnotě a stravovacím návykům.

Náš postup dokáže odlišit environmentální zátěž veganů, vegetariánů, těch, kteří jí maso jednou týdně či každý den. A rozdíly jsou signifikantní. S tím souvisí i problematika obalů, což je pro nás spíše věc popularizace, než že by to byla nějaká velká věda. Na druhou stranu to začíná být pro veřejnost zajímavé, tak proč neukázat, že i k tomu máme na VŠCHT co říci. Obaly opravdu tvoří značnou část komunálního odpadu, i když to asi není největší environmentální problém dneška.

Z pohledu environmentální zátěže je dnes na prvním místě energetika. Teprve na druhém místě stravovací návyky a vše co souvisí s výrobou potravin a odstraňováním nespotřebovaného jídla. Osobní doprava a obaly jsou na škále environmentální závažnosti mnohem dále. Přesto se obalům věnujeme a hodnotíme, zda je vhodnější si odnést nákup v papírové nebo plastové tašce. Zde jsme si uvědomili, že na to nemůžeme koukat jako chemici, kteří něco zváží a změří a myslí si, že je to objektivní pravda.

Vliv spotřebitelských návyků vám výsledky chemických analýz může posunout doslova o řád vedle. Je to vidět na nákupních taškách, ale i na spalovacích motorech. Těžko můžete porovnávat dieselové nebo benzínové auto bez znalosti toho, jak s ním člověk jezdí, jak má těžkou nohu na plynu či jaký nákup a jak často si do tašky dává.

Umí naši absolventi vytvářet takové podklady pro rozhodování?

Když potřebujeme pracovat se sociologickými průzkumy, tak v tu chvíli nedostačují kompetence našich absolventů bakalářských studijních programů. Kromě našich studentů z VŠCHT máme na ústavu studenty a doktorandy, kteří absolvovali bakalářské či magisterské studium sociologie, architektury, designu či oborů Přírodovědecké fakulty UK. Je třeba si přiznat, že dobří studenti z jiných univerzit mají některé dovednosti komplexnější než naši chemici. Naopak chemici mají zase jiné znalosti, které jim dávají úžasnou konkurenční výhodu.

Velká témata, která se nyní v ochraně životního prostředí, či šířeji v managementu udržitelnosti otvírají, nyní nestojí na chemických kompetencích. Je třeba s chemií pracovat, využívat její potenciál, ale nesmíme zavírat oči před dalšími disciplínami a metodickými přístupy. Bez chemie se ochrana životního prostředí prostě dělat nedá, ale spoléhat jen na chemii a technologie by bylo stejně krátkozraké.

A které to jsou příklady spolupráce?

Například spolupráce na designu výrobku či architektonickém pojetí stavby. Produktoví ekologové mohou architektům ukázat, jak je jejich práce důležitá jako celek. I dům je vhodné naprojektovat s ohledem na minimalizaci zátěže pro životní prostředí. Určitě je možné navrhnout dům tak, aby nebylo nutné jej zateplovat polystyrenem, který je hořlavý, a i jinak problematický. Často se ukazuje, že sofistikovaná řešení jsou z environmentálního pohledu záplatou na záplatu. Například spalovací motory. Čím jsou složitější, tím větší provozní potíže s nimi mohou být. Bohužel ne vždy je u složitých, a tak zvaně ekologických motorů benefit pro životný prostředí jednoznačný.

Úhelným kamenem produktové ekologie je lidská spotřeba. Neporovnává se kilo jedné a druhé látky, nebo jedna či druhá technologie. Snažíme se uspokojovat lidské spotřeby tak, aby byla antropogenní zátěž pro životní prostředí co nejnižší. Environmentální chemie tu začíná prosakovat do oborů, kde byste to před pár lety nečekali. Nyní začínáme pracovat například pro banky. Finanční domy začínají hledat indikátory udržitelnosti, aby se mohly rozhodnout, které projekty financovat.

Rozhodovací proces i ve finanční sféře potřebuje měřitelná environmentální data, se kterými lze důvěryhodně pracovat. Jinak by se nejednalo pouze o greenwashing (dezinformaci šířenou organizací za účelem prezentovat environmentálně zodpovědný veřejný obraz sama sebe pozn. aut.). A to je také pozice, na které na našem ústavu pracujeme. Ještě, než jsme na přelomu roku založili nový ústav, tak jsme měli prvního sponzora z tzv. aplikační sféry. A tipněte si kdo to byl – Česká spořitelna. Výstupy práce produktových ekologů jsou dnes součástí i takových certifikací jako je systémem LEED nebo BREEAM (Leedership in Energy and Environmental Design nebo British Research Establishment´s Environmental Assessment).

Změnil covid spotřebitelské chování?

V některých oblastech více, někde méně, někde vůbec. Často se dnes hovoří o velkém množství roušek a respirátorů v komunálním odpadu. Je sice pravda, že dnes vidíme častěji na ulicích a ve volné krajině větší množství těchto ochranných pomůcek než dříve, ale množství komunálního odpadu tím podstatně nevzrostlo. Tím nechci říci, že použitím roušek nevznikla environmentální zátěž, ale musíme zhodnotit, zda se jedná o zátěž pro kvalitu lidského života zbytnou či nikoli. I proto dáváme v našich analýzách do jmenovatele spotřebitelské funkce hodnocených produktů. Pokud má rouška funkci chránit lidské životy, tak je priorita někde jinde než v životním prostředí.

U těchto výrobků je ale velká a velmi zajímavá propojenost. Například rozmach elektrokol způsobil, že v Šumavském národním parku je více vlhčených kapesníčků pohozených v lese. Dříve sportovec, který  vyšlápl kopec vlastní silou, vlhčený ubrousek s sebou neměl. Ale lidé, kteří by tam dříve nedojeli, tam nyní s elektrokolem dojedou a používají vlhčené kapesníčky jako součást životního stylu. A teď mi řekněte, jestli za pohozené vlhčené ubrousky na Šumavě může výrobce elektrokol?

Stále se musíte dívat z odstupu.

Pro kolegy analytické chemiky to může být provokativní, když říkáme, že analytická přesnost na šestém desetinném místě nás nezajímá. Pro plošné hodnocení některých komplexních dějů na pomezí environmentální chemie, technologie a sociologie je důležité vědět kterým směrem se vydat: Zda například podporovat spíše spalovací motory nebo elektromobily, jestli jadernou nebo nejadernou energetiku, jestli požadovat v plastech 25 % recyklátu nebo je zakázat úplně.

Potřebujete ty analýzy dělat z většího nadhledu a počet desetinných míst vám tu obrazně řečeno kvalitnější výsledek nedá. Podívejme se na „chemičtější“ příklad z environmentálního inženýrství – odstraňování starých ekologických zátěží. Když určujete míru znečištění v kontaminovaných zeminách nebo dokonce na skládkách, je mnohem důležitější, kde kopnete než jak přesnou a jak hi-fi vytuněnou analytickou koncovku použijete. Kontaminace je prostorově heterogenní, a tak vzorek odebraný o metr vedle může mít koncentraci řádově úplně jinou. Zde je třeba spíše umět kvalitně vzorkovat a dělat tu okolní „nechemickou“ práci než se soustředit jen na co nejpřesnější analytický výsledek.

Je dobré vědět, které operace vám přispějí k lepšímu výsledku podstatnou měrou. Vždy je důležité znát kontext situace. Umět hledat zdroj problému a důvody proč k němu dochází. Když odhlédnu od specialit jako jsou endokrinní disruptory, tak často přírodě nejvíc škodí z chemického pohledu banality. Například to co se stalo na Bečvě v roce 2020 tak to nebyly látky nějak super analyticky zajímavé, na kterých by bylo možné si udělat vědeckou práci. Šlo tam o to, jak tam funguje management, jestli se nepodvádí a jak rychle se udělá jednoduché, ale dostatečně účinné opatření.

Při studiích posuzování životního cyklu produktů pro mě není například důležité, zda odpad bude mít hodnotu 0,03 nebo 0,04 zkoumané environmentální zátěže, ale jestli odpad tvoří < 1 % nebo 30 % z celkové environmentální zátěže. Sledujeme, zda větší zátěž způsobuje doprava, používání výrobku či výroba použitého primárního materiálu. Například jsme jednou zjistili, že u firem svážejících komunální odpad způsobuje doprava jen 4 % celkové zátěže. V takové situaci nelze firmám doporučit investici do nových ekologičtějších aut, ale do zlepšení té konečné technologie, která má zátěž mnohem větší než ty automobily. Výstupy naší práce vedou i k ekonomickým úsporám.

Učíte na několika vysokých školách. Čím se studenti liší?

Mám plán, že bych svůj předmět produktová ekologie učil současně na různých univerzitách tak, aby by se potkávali studenti technických a řekněme kreativních oborů. Studenti z kreativních oborů jsou často živější, a mají širší záběr. U těch technicky zaměřených oborů mívám pocit, jako bychom je utloukly fakty a postupy a oni následně uvažují v tzv. checklistech, kdy mají postup a odškrtávají si čtverečky. Samozřejmě výuka designera je jinak koncipovaná a má ho vychovat pro jinou profesi, ale tito studenti jsou často otevřenější, reagují na víc témat. A i jejich schopnost prezentace je jiná.

Nejde jen o lepší vzhled prezentací, ale ty jejich jsou i přehlednější, čitelnější. Naši chemici jsou dobří, chemicko-technologický základ je skvělý pro řadu povolání, ale bylo by fajn kdyby ještě uměli své výsledky lépe prezentovat v kontextu širokého světa, a zároveň kdyby s větším respektem přijímali výsledky disciplín, které nejsou založené na materii. Sociologické výzkumy jsou pro nás velmi přínosné. Chybí nám znalosti geografické, demografické, legislativa. Před 15 lety jsem říkal, že nemůžete dělat životní prostředí bez chemie. Dnes dodávám, že nejde dělat životní prostředí jen s pomocí chemie.

Letos jste otevřeli nový kurz celoživotního vzdělávání Sustaninability management navazující na kurz Oběhové hospodářství

Kurz je pro lidi z praxe, máme tam finančníky, ředitele firem, odpadové hospodáře, právníky, lidi z potravinářských firem odpovědné za prodej, PR experty retailů – velmi pestrou směs účastníků. V kurzu účastníky učíme chápat udržitelnost nikoli jako checklist, kde si budete odškrtávat splněné položky, ale jako systematický přístup k managementu a fungování činností s ohledem na klíčové oblasti udržitelnosti.

Udržitelnost jako přístup není statická, vyvíjí se v čase, jak se mění společenské, environmentální i ekonomické podmínky a potřeby. Zavádění udržitelnosti do praxe je dynamický proces. Vždy je třeba vycházet z kontextu – někdy daná technologie nebo výrobek pomáhá a jindy je na obtíž. To vlastně známe z toxikologie u jedů – někdy pomáhají, jindy škodí. Stejné je to ve velkém, například v technologických řešeních – někdy je stejná technologie na místě, jindy je environmentálně těžko přijatelná.

A proto se nám stává, že výsledky naší práce jsou někdy pro průmyslovou stranu příliš „zelené“, ale u stejné analýzy nás zase ekologové vidí jako zaprodance průmyslu. Když zjistíte, že papírové tašky nejsou ekologická výhra a řeknete to firmě, která si na nich poslední roky staví své ekologické PR, tak jste pro ně minimálně podezřelý.

Jak nahlížíte na tlak politiků na přechod na elektrická auta?

Asi nikoho nepřekvapím, že provoz elektrického auto je tak ekologický, jak ekologická je elektřina, na kterou jezdí. Je na místě otázka energetické efektivity, dostupnosti surovin pro výrobu baterií, bezpečnost provozu atd. Jistě, je tu řada otázek. Ale také jsem se naučil na věci nahlížet spotřebitelskou optikou. Elektrická auta nám nabízí nové spotřebitelské vzorce. Podobně jako přechod od drátových telefonů k současným smartphonům nešel cestou snižování ekologické zátěže, ale zvyšování spotřebitelských funkcí. Dnes si již nekupujete telefon podle toho se kterým se nejlépe dovoláte, ale který má lepší fotoaparát či jiné funkce.

V oblasti autonomní dopravy a souhry dopravních prostředků se otevírají nové možnosti řešení dopravy jako celku, zvýšení plynulosti či bezpečnosti dopravy. Jestliže 60-70 % lidí žije ve velkých městech a většina osobní dopravy se odehrává přes město, tak elektromobilita by mohla vyhostit část emisí mimo město, kde chodíme a dýcháme je. Uhlíková stopa se zatím příliš nesníží, ale zlepší se nám prostředí uvnitř měst.

Já osobně uhlíkovou stopu dopravy jako zásadní problém nevidím (ne že by byla nízká). Naopak snížení škodlivých látek vypouštěných výfuky do prostoru, kde se pohybují lidé mi přijde jako velice vhodné. Ve veřejné diskusi týkající se elektromobility jsem zaznamenal zajímavý paradox. Zájmové skupiny, které kritizují snahy po snižování množství emisí CO₂ často jako argument proti elektromobilitě používají právě nárůst uhlíkové stopy. Najednou se jim to hodí.

Dalším často diskutovaných výrobkem jsou plastová brčka.

Opět je potřeba nahlížet na konkrétní výrobek a jeho spotřebitelskou či společenskou funkci. Já osobně si myslím, že bez brčka se můžeme docela dobře obejít. Brčka vznikla před sto lety jako zážitkový produkt, s cílem navodit vám nějaký pocit. U těchto výrobků je nutné vědět, proč je lidi chtějí a nabízet jim řešení, která jim ten pocit dají. Brčka byla spojována s prožitkem, s lahví orosené Coca-Coly nebo s long drinkem na baru. Ale jejich použití se posunulo, dávají se malým dětem, jsou ve fastfoodech a jejich cílem je rychlá spotřeba, rychle vypít a zahodit.

Pokud by se stále brčka používala jen u long drinků, které stojí samozřejmě jinou částku než sladká voda ve fastfoodu, tak se baru vyplatí udělat skleněná nebo ocelová designová brčka a nabízet zase zážitek. Toto uvažování nás učí design a zbožíznalství, a to na chemii vůbec neznáme, my přemýšlíme v kilogramech a tunách, a ne o člověku a jeho chování a emocích. To, že naše studium chemie postrádá cílenou práci s emocemi a vlastním tělem považuji za hendikep, který se nám bude těžko překonávat. Toto kreativní studijní obory umí a oprávněně jsou pro studenty zábavnější. A to, že jsou zábavnější, nemusí vůbec znamenat, že by byly méně náročné a soft, jak si na chemii ve víře ve vlastní výlučnost často namlouváme. Naši absolventi umí titrovat, ale zase neumí spočítat cenu uhlíkové povolenky…

Stejný pohled máte, předpokládám, i na kelímky na kávu.

Ano zase jsme u pocitů, které mají výrobky poskytovat. Podívejte se na reklamy, často je tam mladá, veselá a pohledná slečna a nese si kávu v kelímku. Reklama se snaží vytvořit dojem pozitivního a úspěšného začátku dne právě s tímto kelímkem v ruce. A pokud chcete mít pocit mladého dynamického života (a kdo by nechtěl), tak musíte vyjít z metra s kávou v ruce. Nejde o pití kávy, natož o kelímek a materiál, ze kterého je vyroben. Jde o pocit, že vás tento den čeká něco báječného. A ten pocit si kupujete prostřednictvím jednorázového kelímku.

A pokud chcete s jednorázovým kelímkem něco dělat, nějak ho nahradit, tak musíte poznat spotřebitele a vyvolat v něm potřebu změny chování. V tomto případě technické řešení, třeba recyklace, k cíli efektivně nepovede. I recyklace je náročná na energii a na primární suroviny. Termodynamiku neoblafnete. Tady mají větší tah na branku zase ty námi přehlížené „soft-skills“: sociologie, marketing a public relations. Jenomže ony to „soft“ skills rozhodně nejsou. Jsou to tvrdé disciplíny založená na číslech. Důkazy úspěšnosti a funkčnosti vzorců marketingu vidíme všude kolem nás.

Připravujete k akreditaci nový magisterský studijní program. Kde by se měli absolventi uplatnit?

Připravujeme k akreditaci nový magisterský studijní program Udržitelnost a oběhové hospodářství. Ideou programu je funkčně propojit environmentální inženýrství, produktovou ekologii, udržitelnou energetiku a okořenit to právě těmi „soft-skills“ jako jsou zmíněný marketing či public relations.

Chceme vychovávat odborníky na korporátní udržitelnost, po kterých v posledních měsících neuvěřitelně narůstá na pracovním trhu poptávka. Tato profese před nedávnou dobou ještě neexistovala a teď tuto pozici chce obsadit kdejaká výrobní firma, státní správa ale i banky. A bylo by fajn, kdyby se této poptávky chytla technicky orientovaná škola jako VŠCHT Praha. Protože jinak to bude o ideálu „Buďme hodní na přírodu“. Udržitelnost potřebuje odborníky s technickým fundusem, kteří budou mít povědomí o tom, co je reálné.

• Dokončení rozhovoru s dalšími odpověďmi na otázky s univerzitní tématikou

• Založení nového Ústavu udržitelnosti a produktové ekologie VŠCHT

Redakčně zkrácený rozhovor Petry Karnetové, VŠCHT v Praze.