Politická kultura v ČR téměř znemožňuje, aby ekonomika šlapala lépe, říká Dominik Stroukal

S Dominikem Stroukalem, mimo jiné členem Národní ekonomické rady vlády (NERV), jsme se bavili o tom proč to tak je a co konkrétně bychom měli dělat, aby se nám dařilo lépe. Ale nejen z tuzemského hlediska. Probírali jsme také nedávno zveřejněnou tzv. Draghiho zprávu a situaci Evropské unie v kontextu soupeření s USA nebo Čínou. Povídali jsme si i o mnoha dalších věcech.

Obsah videa

Odkaz se otevře v novém okně na příslušném místě.

• 00:52 Česká ekonomika nešlape, jak by mohla. Co je třeba změnit?
• 12:56 Návrhy NERV na zlepšení ekonomiky a jejich osud
• 18:02 Proč Česko vytváří málo vysoké přidané hodnoty? Je domácí spotřeba dobrá? A proč máme tak vysoké ceny?
• 34:54 Co nám říká Draghiho zpráva a jaký je recept na zvýšení evropské konkurenceschopnosti
• 54:29 Umí ekonomie vysvětlit, jak funguje svět?

Zpět na začátek

To nejdůležitější, co v rozhovoru zaznělo

Neumíme dostatečně využít potenciál 

Prosperitu státu vytvářejí lidé uvnitř země, tedy firmy a domácnosti. Podle ekonoma Dominika Stroukala by se růst české ekonomiky dal zrychlit udržitelnými dlouhodobými kroky, jejichž účinek však bude viditelný až s odstupem času zřejmě i několika generací. 

Právě k nalezení nástrojů na zlepšení stavu české ekonomiky byla vyzvána Národní ekonomická rada vlády (NERV), jíž je Dominik Stroukal členem. NERV přišel s třiceti sedmi návrhy, které by měly dlouhodobý růst nastartovat: „Jsou to věci, které se opakují desítky let. Není to nic nového – víme, že máme mezery ve vzdělávání, víme o problémech ve zdravotnictví a na trhu práce,“ říká ekonom. 

Přesto je zřejmé, že některé návrhy NERVu jsou politicky citlivé a není možné je zrealizovat během jednoho vládního období: „Kdyby se podařilo udělat aspoň deset věcí aspoň trošku, tak bych skákal do stropu. Když jich bude pět, tak to bude zázrak, a když budou tři, tak budu rád,“ říká Dominik Stroukal. 

V rozhovoru ekonom vyzdvihuje potřebu pracovat s potenciálem generace 55+. Přestože mnoho ze zástupců této generace má stále elán a pracovat chce, druhá část má problémy se zdravím, které pracovní potenciál podkopávají. Zde je proto podle ekonoma na místě zaměřit se na zdraví i v kontextu mladších generací: „Člověk s horším zdravím není jen častěji nezaměstnaný, ale i pokud je zaměstnaný, není tak produktivní, což je náklad pro státní rozpočet hned dvakrát – není to příjem do státního rozpočtu a zároveň je tam výdaj spojený se zdravotnictvím,“ říká Dominik Stroukal. 

Mezi dalšími návrhy je například zaměření se na zaměstnávání matek na mateřských dovolených nebo podle ekonoma nesmyslné zavírání mladých produktivních lidí do vězení za určité méně závažné trestné činy. 

Zaměstnávání lidí ze zahraničí 

Dominik Stroukal dále zdůrazňuje, že Česká republika je bezpečnou zemí, kde chce pracovat mnoho lidí ze zahraniční. Přestože firmy dlouhodobě o zahraniční pracovníky stojí, stát jim podle ekonoma příliš nepomáhá, a naopak staví administrativní bariéry. 

Podle ekonoma není pravda, že by bylo Česko montovnou. Stále patrné jsou však regionální rozdíly, na které nebyl v minulosti brán zřetel. „Rozdíly jsou velké a ten potenciál tam je. Vidíme, že jsou firmy, které sem chtějí přijít, zahraniční investoři mají zájem.“ 

K tomu, aby v České republice chtělo pracovat více kvalifikovaných odborníků, je však podle ekonoma potřeba, abychom zde byli schopni dělat věci s přidanou hodnotou: „Přidaná hodnota je, když to stáhneme na reálný byznys, schopnost vytvořit něco, co má velkou marži,“ vysvětluje Dominik Stroukal. Jako příklad uvádí švýcarské hodinky, jejichž přidaná hodnota je velmi vysoká. 

Draghiho zpráva a situace v Evropě 

Rozhovor se také dotkl tématu Draghiho zprávy, která upozorňuje na to, co je potřeba udělat pro zlepšení hospodářství a produktivity Evropské unie. Její autor, ekonom Mario Draghi, bývalý prezident Evropské centrální banky, poukazuje na to, že by Evropě mohl „ujet vlak“, pokud pro firmy bude výhodnější například americký trh. Je proto potřeba významně investovat do rozvoje technologií. 

Podle Dominika Stroukala by ale evropské „Silicon valley“ mělo vzniknout stejně jako to americké odspodu. Pokud by totiž vzniklo shora institucionálně, bude to ekonomicky nevýhodné a ve výsledku méně úspěšné. 

Jinak na tom ale Evropa podle Dominika Stroukala není tak zle, za třičtvrtě století prožila neuvěřitelný pokrok. Bohužel kolem roku 2009 se některé oblasti trhu zpomalily a svůj vliv do budoucna bude hrát také demografický problém, a sice stárnutí populace. 

Ekonom se domnívá, že chování, které společnost přijala během covidu, kdy státy pomáhaly centrálně a sociální systém bobtnal, není dlouhodobě efektivní: „Bojím se, že z toho už nikdy nevystoupíme. Jakmile trochu škobrtneme, budeme automaticky natahovat ruku ke státu.“

K rozevírání nůžek mezi Evropu a Spojenými státy výrazně přispělo i uzavření jaderných elektráren v Německu, o kterém je podle Dominika Stroukala dnes již patrné, že to byla chyba.

Výhled do budoucna 

Vyhlídky do budoucna vidí ekonom optimisticky. I přes rizika jako je pokles německé ekonomiky, válka na Ukrajině nebo konflikt na Blízkém východě se zdá, že je možný návrat na předcovidovou úroveň růstu ekonomiky. „Když se podíváme na výhled pro rok 2025 nebo 2026, vidíme, že ekonomika by mohla růst třeba o 1,9 procenta,“ uzavírá Dominik Stroukal.

Proč šel Dominik Stroukal studovat ekonomii a co ho na ní baví? Podívejte se na celý rozhovor.

Zpět na začátek

Přepis rozhovoru Martina Ziky s Dominikem Stroukalem

Martin Zika: Hostem společného podcastu Institutu ELAI a portálu BusinessInfo.cz je dnes ekonom Dominik Stroukal. Dominiku, vítám vás tady, děkuji, že jste si našel čas.  

Dominik Stroukal: Děkuji za pozvání. 

MZ: Chtěl bych začít českou ekonomikou. Pokud jsem to dobře znamenal, tak česká ekonomika se, jako jedna z posledních evropských zemí, vrátila na tu před covidovou úroveň. Konečně. A vy o tom hodně mluvíte. Někde jste říkal, že je to docela fajn, nicméně že podle vás je problém, že nejsme úplně schopni využít určitý vnitřní potenciál té ekonomiky, že by mohla růst rychleji. Mě by zajímalo, co to je ten vnitřní potenciál a jak by se ten růst podle vás dal zrychlit? 

DS: Je naprosto klíčové pro ekonomy, jestli je ten růst vyvolán, řekněme, nesmyslným vládním výdajem, pojďme říkat klidně extrémní příklady, ať je to hned vidět. Pokud si nechá diktátor postavit zlatou sochu v nadživotní velikosti, tak to sice HDP zvýší a máme růst, ale v tom rozkladu hrubého domácího produktu vidíme, že to byl vládní výdaj a kdybychom se na něj podívali ještě blíže, tak vidíme, že byl nesmyslný. Oproti tomu to, co typicky chceme vidět, je růst, kterému říkáme udržitelný. Není to terminus technicus pro zelený růst v ekonomickém slova smyslu, ale je to růst, který nevyvolá hospodářský cyklus a který plyne z toho, že lidé uvnitř té země – firmy, domácnosti – prostě vytváří to, co ekonomové popisují už stovky let. Na základě lepší a lepší dělby práce vytváří prosperitu, když to úplně zjednoduším. A tam je to těžší pro politiky, protože zlatá socha v nadživotní velikosti je jednoduchá – prostě někde vzít pytel peněz a nasypat ho někam, ono to vždycky zafunguje. I ta zlatá socha v životní velikosti někomu dá práci a někdo se bude mít líp. Žádný výdaj není úplně nesmyslný, ale ve výsledku se za hodně peněz udělá málo muziky. 

Zatímco víme, že některá opatření – typicky bohužel ta, u kterých se nestříhají pásky a jejich efekt je vidět až za dlouhou dobu – mají dlouhodobý a udržitelný charakter. O tom mluvím proto, že jsme byli vyzváni vládou v rámci Národní ekonomické rady vlády, abychom našli nástroje, jak nakopnout vnitřní potenciál země. A jsou to věci, které se opakují desítky let. Není to nic nového – víme, že máme mezery ve vzdělávání, víme o problémech ve zdravotnictví, víme o problémech na trhu práce. 

Sepsali jsme tyto dlouho známé věci, inspirovali jsme se v zahraničí, někde jsme udělali jen výkop tam, kde ještě nemáme dostatek podkladů, a všechno jsme složili dohromady a představili vládě. Ale z drtivé většiny jde o opatření, u kterých je náběh dlouhodobý. Snažili jsme se politikům naznačit šipkami, aby viděli hrubý odhad, jak dlouho to bude trvat, ale ty změny jdou za horizont někdy i generací. Pokud dnes něco změníme v předškolním vzdělávání, tak ten přínos pro státní kasu, který je zajímá v tom konečném důsledku, uvidíme za 30 let. 

Já to chápu – nejsem politik, mám jednodušší práci, ale rozumím, že v politickém cyklu je to strašně daleko. 

MZ: Takže to je ten vnitřní potenciál. Ty vaše návrhy by měly stimulovat nebo postihnout ten vnitřní potenciál a pomoci zemi zrychlit ekonomicky, ale nejenom ekonomicky… 

DS: Ale dlouhodobě, aniž bychom tady kreslili nějaké modely agregátních nabídek a poptávek, jsou to právě ty věci, které nakopnou dlouhodobý růst. Když si představíme trendovou linii růstu české ekonomiky, vidíme tam různé výkyvy – v druhé polovině devadesátých let občas propad, pak rok 2008–2009, prostě vidíme nějaký cyklus. Kdybychom tu linii protnuli nějakým trendem, šlo by o to, aby se ten trend zvednul třeba jen o něco. A i kdyby to bylo jen procento, díky složenému úročení za desítky let by to pro naše děti znamenalo fantastický rozdíl oproti tomu, co by bývalo mohlo být. 

MZ: To jsem někde četl, a přijde mi, že si to možná málokdo uvědomuje. Myslím, že to počítal David Navrátil z České spořitelny, že někdy od sedmdesátých let byl průměrný růst české ekonomiky 2,5 %. A že kdyby byl jenom třeba o půl procenta rychlejší nebo vyšší, tak by se ekonomika jako taková dostala zhruba o 30 % výš. Což je opravdu hodně. 

DS: My vidíme, že ten rozdíl dokáže udělat to, teď samozřejmě se musíme bavit o metrikách, a ještě občas je to složitější, ale v tom agregátním vyjádření jsme jako česká ekonomika byli schopni přeskočit i země, které jsme tradičně považovali za západní. Portugalsko je dnes chudší než my, a s Itálií jako celkem – přepočteno na paritu kupní síly – se předháníme. Jsme schopni překonávat země, které jsme považovali za Západ, a ne tím, že bychom jeden dva roky někde vysypali balík peněz nebo udělali něco zázračného, ale právě tím, že využíváme malý potenciál každý rok. 

Naopak jsou země, jako třeba Itálie, které ten potenciál zbytečně zabíjejí. A ten rozdíl je potom obrovský. A ono je to i obráceně. Kdybychom měli o půl procenta menší růst, neznamená to, že bychom se měli katastrofálně, ale byli bychom třeba na úrovni Rumunska. Ačkoliv Rumunsko není nejhorší země na světě – člověk má pořád štěstí, když se narodí v Rumunsku, a ne v těch nejchudších částech světa – rozdíl mezi Rumunskem a Českou republikou už dokážeme vnímat i na vlastní oči, když člověk vyrazí někam na dovolenou. 

MZ: Vy jste v rámci Národní ekonomické rady vlády, jejímž jste členem, těch návrhů připravili, tuším, třicet sedm. 

DS: Nakonec jich je opravdu třicet sedm. 

MZ: Jak sám říkáte, jsou to věci, které by měly pomoci především z dlouhodobého hlediska nastartovat dlouhodobý růst. Je tam něco, co byste třeba vypíchnul jako opatření, které vám přijde nejdůležitější, pokud nějaké takové je? 

DS: To je těžké. Snažili jsme se to ani neřadit, protože je těžké říct, co z toho je nejdůležitější. Často je to i zacyklené. Víme například, že potřebujeme nakopnout potenciál lidí, kteří jsou ve stříbrném věku – nerad říkám ‚starší věk‘, protože dnes už to není tak jednoduché, říct 55+ jako starší generaci, což není pravda. 

Podužíváme jejich kapacity, přestože víme, že pracovat chtějí, mají elán, ale často je problém se zdravím, které ten potenciál podkopává. Takže kdybychom chtěli připravit lepší zákoník práce, abychom vyšli vstříc stříbrné generaci, zjistíme, že nemáme dostatečné zdraví na to, aby to fungovalo. A zdraví je zase běh na dlouhou trať – nezlepšíme ho teď, pokud někdo žil nezdravě 40 let. To se špatně dohání výdaji na zdravotnictví na poslední chvíli. 

Někdy jsou věci zacyklené, ale čím dál tím víc vnímám, že to zdraví je klíčové. U nás vidíme, že máme velké mezery a ono je drahé hned několikrát. Drahé proto, že člověk s horším zdravím není jen častěji nezaměstnaný, ale i pokud je zaměstnaný, není tak produktivní, což je náklad pro státní rozpočet hned dvakrát – není to příjem do státního rozpočtu a zároveň je tam výdaj spojený se zdravotnictvím. 

Víme, že máme mezery v zaměstnávání, zejména u nás rodičů, tedy matek během mateřských dovolených. Jsou to věci, o kterých víme. Kolega Libor Dušek se tomu intenzivně věnuje a má k tomu hezká čísla. Třeba jaký máme problém s tím, že zavíráme úplně nesmyslně mladé produktivní lidi do vězení. A to je škoda, protože je to přesně ten potenciál, který tady máme. 

Tady je někdo, kdo by chtěl pracovat, umí pracovat, má na to zdraví a energii, a protože si vypěstoval tři kytky v lese, dostane osm let ve vězení. Jsou věci, které by se daly přenastavit líp. A i kdyby ho někdo chtěl trestat – což si myslím, že je nesmyslné, ale ta debata se vede – tak to jde přece udělat tak, aby nemusel sedět zavřený mezi čtyřmi stěnami. 

To jsou debaty, kde máme opravdu potenciál uvnitř lidí. A pak je tu i potenciál zvenku, který máme třeba na trhu práce. Není to jen o těchto skupinách uvnitř ekonomiky, ale i o tom, že Česká republika je hezká, bezpečná země, kde chce pracovat spousta lidí ze zahraničí. Můžeme se bavit o tom, která země je bezpečná a která není, ale tušíme, že by asi nebyl problém, kdyby tady pracovalo třeba dvakrát tolik Filipínců. Nezpůsobuje to žádné bezpečnostní konflikty. A přesto uměle stavíme bariéry, které brání tomu, aby tady mohli pracovat. Firmy je chtějí, oni tady chtějí být, všem by to pomohlo, ale máme tam ty zbytečné bariéry. 

MZ: To mně přijde skoro jako záměr, protože o tom se mluví opravdu strašně dlouho. Firmy si pořád stěžují, že dostat sem kvalifikované lidi je administrativně nesmírně náročné, ale aspoň pokud vím, se s tím nic nedělá. 

DS: Je to strašně citlivé téma. Představte si politika, který přijde do televize a řekne, že jedním z léků na naše problémy je migrace. Nedostane procenta, i když to má dobře spočítané a naplánované. Je to prostě strašně citlivé. Bohužel jsme si vytvořili politickou kulturu takovou, že i věci, na kterých je možná široká shoda, že dávají smysl, jsou citlivé způsobem, jakým se komunikují. 

Ostatně, teď se o tom bavíme v kontextu zvyšování platů politiků. Já si dokážu představit, že někteří politici si to zaslouží víc, jiní míň. Ale mám několik kamarádů, kteří se stali poslanci, a když to porovnám s tím, co by mohli dělat v byznysu, tak to není úplně „vejvar.“ Jsou to schopní lidé, kteří by si v byznysu vydělali víc – a to na obou stranách, jak v koalici, tak i v opozici. 

Mám tam i své bývalé studenty, u kterých vím, že kdyby šli pracovat třeba do konzultantské velké čtyřky, tak by si v tom mezinárodním prostředí vydělali víc, než mají jako politici. A přitom jdou ještě s kůží na trh – stanou se politiky a třeba u nich na vesnici už jim nenalejí v hospodě, protože je to citlivé. Tenhle náklad nesou, a já si dokážu představit, že by klidně mohli mít víc. 

Debata o tom, jestli mají mít víc nebo míň, ať se klidně vede – já to nejsem schopný posoudit. Ale marketingově je to politicky úplně zabité. Viděli jsme to teď, když politici těsně před volbami přišli s tím, že si přidají. I kdybychom se shodli, že to je rozumné, tak je to prostě červený hadr na veřejnost. Možná i způsobem, jakým se to podává. Podobné je to s migrací – jsou věci, o kterých všichni tak nějak tušíme, že by byly správné, ale možná je to i trochu chyba nás jako voličů a veřejnosti, že jsme na tyhle věci přehnaně citliví, přestože jsou to relativně menší problémy než jiné, na které citliví nejsme. 

MZ: Když o té politické citlivosti mluvíte, jak to s těmi návrhy vypadá? 

DS: To teď zjistíme. Máme se na konci října potkat s vládou, tak se těším na otázku, jak to s nimi vypadá. Některé věci se odehrávaly už předtím, takže ne všechno jsme vymysleli my. Byly věci, které si myslím, že jsou dobře a byly už v nějakém procesu. Některé věci jsou ve strategiích 2030, například ve školství nebo předškolním vzdělávání, ale třeba na ně nejsou peníze. 

Máme problém, že některé ty věci vyžadují nějakou původní investici, ale my jsme se v prvním kroku rozhodli pro konsolidaci, tedy snažíme se snižovat schodky. A teď bychom šli proti tomu nějakými velkými výdaji. Chápu, že některé věci by se mohly udělat, ale nejsou na to prostředky, nebo se nechce jít proti konsolidačnímu úsilí. 

A potom jsou tam věci, u kterých se to nejspíš nestane. Věděli jsme například, že návrhy na racionalizaci počtu obcí nebudou mít úspěch ve vládní koalici, kde je strana jako Starostové. Takže jsme tušili, že to nemůže fungovat, ale přesto jsme si mysleli, že by byl dobrý nápad se na to podívat. 

Vždycky jsem říkal, že kdyby se podařilo udělat aspoň deset věcí aspoň trošku, tak bych skákal do stropu. Když jich bude pět, tak to bude zázrak, a když budou tři, tak budu rád. Jsem zvědavý, v jaké fázi to nakonec bude, protože pořád je ještě docela dost času. Doufám, že se některé věci aspoň nastartují. 

Bohužel některé z nich jdou za horizont nejenom v efektu, ale i v procesu. Není tak jednoduché tu věc udělat v rámci jedné vlády. A tady jsme se dostali do situace, kdy si obě strany vzájemně bojkotují věci, které by byly rozumné. Nejsem schopni si sednout nad řešením důchodů – viděli jsme to při schůzce u prezidenta, ale dělo se to i předtím a bude se to dít dál. Bohužel politická situace je vyostřená a program jedné i druhé strany z velké části nepřijímá ten druhý. To způsobuje problém, že nejsme schopni dělat věci, které přesahují horizont jedné vlády. 

MZ: Tohle je asi dotaz na někoho jiného, ale mě zajímá, jak to vnímáte vy. Protože podle mě je tohle velký problém. Přitom jsou země, které ukazují, že to jde – že jsou schopné se dohodnout napříč politickým spektrem na nějakých strategických věcech a ty pak realizovat. Ale u nás se zdá, že to vlastně vůbec není možné. Jak si to vysvětlujete? 

DS: Je to asi dotaz na někoho jiného. Já si to vždycky vysvětluji spíš jako trošku zázrak, kdy to podhoubí je buď to, že už nemůže být hůř – tak se pojďme domluvit. To byl případ Rogera Douglase na Novém Zélandu, kde velmi pravicovou politiku realizoval sociální demokrat. Takže občas je to taková z nouze ctnost, kdy problém už je tak velký, že z něj vyvstane rozumná politika. A někdy je to naopak – daří se nám relativně dobře, a tak neřešíme žabomyší války. 

A byla taková doba, kdy jsme dělali rozumné politiky za minulých vlád. Dařilo se nám snižovat chudobu v Čechách a byly konstruktivní nápady, na kterých se domlouvala opozice s vládnoucí koalicí. Ten základ podle mě je, že buď musí být takový marasmus, anebo se musíme mít relativně dobře, abychom se tolik nehádali. 

A z těchhle dvou bych si samozřejmě vybral radši, abychom se měli líp. Doufám, že teď máme karty na stole vyložené tak, že by to mohlo jít. Protože všechno vypadá, že jsme z nejhoršího venku. Jsou tady rizika – klesající Německo, válka na Ukrajině, konflikt na Blízkém východě – těch rizik je celá řada. Ale pokud se nic úplně nevymkne z rukou, mohli bychom se vrátit do nějakého standardního růstu, do ekonomiky, jak jsme na ni byli zvyklí před pandemií. Třeba v letech 2016–2019, kdy to bylo relativně ekonomicky v pohodě. 

MZ: Když se vrátíme zpátky k té ekonomice jako takové, při přípravě na tento rozhovor jsem narazil na projekt, který možná znáte – Index prosperity a finančního zdraví, který dělá Česká spořitelna s institucí Evropa v datech a Sociologickým ústavem Akademie věd. Přišlo mi to hodně zajímavé. Oni se tam pokoušejí měřit a analyzovat prosperitu České republiky v porovnání s dalšími evropskými zeměmi. 

Zahrnují celou řadu ukazatelů, není to jen o makroekonomických číslech. Zaujalo mě například, že tam konstatují, že česká ekonomika má poměrně vysokou míru komplexity, vysoký podíl hi-tech vývozů a vývozů spojených s kreativitou. Ale zároveň je tam paradox – nízká přidaná hodnota. To mi přijde, že si to trochu protiřečí. Jak to je? 

DS: No, ono si to úplně neprotiřečí. To je ta velká debata o tom, jestli jsme schopní ty věci skutečně dělat tady a nechat tu přidanou hodnotu tady, nebo ji vytvořit. Jenom abychom si to představili – ta přidaná hodnota je, když to stáhneme na reálný byznys, schopnost vytvořit něco, co má velkou marži. To znamená, že jsme schopní z toho zaplatit vysoce kvalifikované lidi, přitáhnout odborníky z různých oborů ze zahraničí, kteří budou pracovat pro firmu, která vyrábí tady, nebo je dokonce česká. 

V některých oborech se nám to relativně daří. Vždycky dávám příklad z kryptosvěta, což je taková moje zájmová stránka. Máme tu firmy, které dokážou přitáhnout lidi a nechat je pracovat tady. A pokud bychom to měřili čistě ekonomicky, podle toho, co se odehrává uvnitř našich hranic, tak je to o tom, že vysokou přidanou hodnotu dokážeme udržet tady. Lidé z celého světa sem přijedou, jsme schopní je zaplatit z produktů a služeb s vysokou přidanou hodnotou a vysokou maržovitost. 

Tohle je přesně to, co nás odděluje od té dnes už skoro bájné nebo mytologické montovny, o které se pořád mluví. Myslím, že se dokážeme shodnout, že úplně montovna nejsme. Ale je to hodně regionálně závislé. 

Je extrémní rozdíl mezi Ústeckým krajem, odkud jsem já, a Prahou, dneska už i Brnem nebo klidně Ostravou. Ale jsou regiony, když se na ně podíváme na mapě… No, teď mi volala nějaká paní, mám zakázané to říkat veřejně, protože vždycky říkám, že vidíme „Sudety“. Jsou lidé, které to slovo pořád rozčiluje, i když já jsem odtamtud a vždycky říkám, že šiju do vlastních řad. Naše generace už to nepovažuje za sprosté slovo, což je docela zajímavé, ale chápu, že je to citlivé. 

Ta mapa Sudet se ale pořád ukazuje ve všech ukazatelích, včetně tohohle. A to, co nás trochu trápí, je, že na regionální rozdíly nebyl v minulosti brán takový zřetel. To je deficit, který máme. Ty rozdíly jsou velké a ten potenciál tam je. Vidíme, že jsou firmy, které sem chtějí přijít, zahraniční investice mají zájem. 

Bavíme se tady o čipech a dalších odvětvích, ale kromě regionálního problému máme i problém ve vzdělávání. Pojďme si přiznat, že není tak flexibilní a kvalitní, jak by mělo být. Když slyším z první ruky o některých jednáních, u kterých jsem třeba osobně nebyl, tak vidíme ten problém. 

Přijde firma, která řekne: „Chtěli bychom tady udělat něco hi-tech s vysokou přidanou hodnotou. Líbí se nám, že jste centrum Evropy, geograficky zajímavá a bezpečná země. Nejste tak drahá jako některé západní země, máte poměrně flexibilní trh práce, a navíc hezké podmínky pro firmy. Chci tu být, ale potřeboval bych mít ve firmě sto Ph.D. z mého oboru, a my je tady nejsme schopni vygenerovat ani umožnit, aby přišli ze zahraničí.“ 

A tady si myslím, že máme pořád velký problém. Možná jsem zaujatý, protože jsem ze vzdělávání, a tam cítím ty problémy víc. Kolegové ze zdravotnictví možná říkají, že tam je problém větší, a lidi, kteří řeší nemovitosti, že development je u nás problém. Ale já cítím, že tam ty mezery máme. Neumíme využít ten potenciál, který máme – možná už jen díky štěstí, kde jsme, jaké máme lidi, že jsme pracovití. Po revoluci jsme měli štěstí, že tu byli lidé, kteří uměli jazyky, a byli jsme blíž Západu než jiné země východního bloku. 

Ten potenciál tu je, ale pořád jsme ho nedokázali využít tak dobře, jak bychom bývali mohli. 

A to všechno pod čarou s poznámkou, že to, co se nám podařilo v devadesátkách, bylo fenomenální. Vcelku fakt krásné. Navzdory tomu, kdo tady všechno byl, jsme byli relativně rozumní a podařilo se nám to. Ale je to vždycky o tom, co by bylo, kdyby, a teď jsme trochu narazili na některé limity. 

Bojíme se, že ten růst, na který jsme si zvykli – o kterém jste mluvil a který David Navrátil přeložil do čísla – by nemusel být 2,5 procenta, ale třeba jen 1,5 procenta. A to, na co jsme si zvykli, by prostě nemuselo být tak hezké. 

MZ: Jasně. Takže my toho schopni jsme, té vysoké přidané hodnoty, ale je toho málo. Kdybych to shrnul. Dalo by se to tak říct? 

DS: Je toho méně, než by toho mohlo být. 

MZ: Kvůli těm regionálním rozdílům atd. 

DS: Jasně, kvůli problémům, které máme ve vzdělávání, kvůli některým zbytečným bariérám – třeba v migraci nebo i v přísunu studentů. To jsou věci, u kterých byste se divil. U nás je problém – a nebylo to zrovna na škole, kde působím já, ale na jedné spřátelené škole – nám rektor vyprávěl, jak chtěl přijmout studenta z Harvardu, a nebyl schopný ho přijmout. 

Ten kluk se zamiloval do české holky, chtěl sem přijet za ní, ale nebyli jsme schopní ho přijmout na vysokou školu, protože neměl dost hodin z dějepisu, nebo co. A teď musel dělat zkoušky v češtině z dějepisu. To jsou věci, které si ani nedokážeme představit. Ani já jsem nevěděl, že to takhle hloupě funguje. A je to strašná škoda, když sem chce přijet člověk s nejlepším vzděláním na světě. Chce sem jít, chce tady pracovat, a my uděláme všechno pro to, aby tady nepracoval.  

A to jsou věci, které se zdají jako drobnosti, ale když se potom sečtou, tak každá ta desetinka dohromady… V těch 37 opatřeních upozorňujeme na to, že žádné z nich není magická střela. Je to prostě tady desetinka, tady desetinka, tady desetinka, a když jich nasčítáme pět, tak to je přesně těch pět desetinek, o kterých jsme se bavili předtím. 

MZ: Když se ještě vrátím k té vysoké přidané hodnotě, přijde mi, že je to do značné míry takový trochu mýtus, že nikdo pořádně neví, co to vlastně znamená. Kdybyste to měl vysvětlit opravdu na praktickém příkladu. Říkal jste, že je to schopnost získat vysokou marži, ale co to znamená v praxi? Co ta firma musí dělat, aby se jí to povedlo? Protože jsme exportně zaměřená země, tak co to předpokládá, aby to dokázala? 

DS: Tak já, když se podívám kolem sebe, třeba na vaše hodinky. Kdybych já koupil strojek někde ve Švýcarsku, jinde objednal další díl, dal to dohromady a snažil se to prodat, pravděpodobně bych to prodal možná ještě pod náklady, za které jsem to pořídil. A i kdybych byl fakt dobrý, tak bych to prodal za náklady těch dvou materiálů. 

Ale když přijde Švýcar, dá ty dvě věci dohromady a dá na to nálepku ‚švýcarské hodinky,‘ je schopný to prodat za desetinásobek. To je přidaná hodnota, která tam reálně je. Je to úplně jednoduchý příklad na první věc, kterou tady vidím. U dalších věcí to takhle hezky vidět není, protože to jsou složitější věci. Jsme schopní tam dát naše know-how, věci, které jsou u nás jiné než jinde. 

Takže třeba vyvážíme pivo s vyšší přidanou hodnotou. Proč ne? Máme značku, schopnosti, a třeba i schopnost pospojovat ty správné lidi na správném místě. Když se podíváte na počítače, třeba Apple vyrábí počítač v Americe, to je neskutečná přidaná hodnota. To jsou součástky tady a támhle, k tomu přidají hezký design a dobrý příběh, a výsledkem je obrovská přidaná hodnota. 

A to je něco, co nám tady chybí – a to nejenom v Česku, ale klidně v celé Evropě. Pořád jsme si tak nějak mysleli, že dobře, Američani jsou Američani, my jsme Evropani. Ale když se podíváme na data z posledních pár let, vždycky to bylo tak, že když byl COVID, padali jsme všichni, když bylo líp, rostli jsme všichni. Ale teď se ukazuje, že se tam trochu otevírají nůžky. 

Je pravda, že těch kvartálů je zatím málo, aby se z toho dělaly dlouhodobější závěry. Ale už to není jenom můj dojem. Třeba slavná Draghiho zpráva a další analýzy jasně naznačují, že nám ten vlak může ujíždět. A vidíme to ne už jen anekdoticky – když firmy, a vy to budete znát líp než já, sem přijdou s tím, že tu něco vytvoří, aby potom skončily v Americe. 

Nevidí ten potenciál tady, ale ultimátní exit je do Spojených států. Tam je ten trh, tam budou jednorožci. Naopak to ale nefunguje. To je sice anekdotická evidence, ale už to vidíme i z vysokých míst, jako od Maria Draghiho. Už to není sprosté slovo, můžeme se bavit o tom, že to tady nejsme schopní moc dělat. Částečně kvůli faktickým věcem, se kterými se těžko dělá těžce nebo dlouhodobě, jako jsou vysoké ceny energií. Ale částečně i kvůli tomu, že tu ekonomiku přeregulováváme. Naštěstí už se o tom baví i kapacity, jako je Draghi. 

MZ: K té jeho zprávě se určitě dostaneme. To bych moc rád s vámi probral, ale chtěl jsem se ještě zeptat na jednu věc. U ekonomiky se hodně mluví také o roli domácí poptávky ve výkonu ekonomiky. Jak to je? Jak funguje tento faktor? Protože někdo by si mohl říct, že je to jakési pobízení lidí, aby prostě utráceli třeba i za něco, co nepotřebují. Jak to funguje? 

DS: Tak ekonom ve mně by nikdy nemohl říct, že poptávka vede k růstu. To, co nás zajímá, je dlouhodobý potenciál, a ten nezvedneme tím, že začneme všichni utrácet. V tomhle směru je lidová moudrost a nadávání na konzumní společnost skutečně ekonomicky relevantní. Protože to není to, co zvyšuje náš růst. 

Přestože v televizi často slyšíme, že růst táhne poptávka. To je něco, čemu ekonomové už stovky let – od Jeana-Baptisty Saye, jednoho z nejlepších francouzských ekonomů vůbec – říkají zákon trhu. Je to nabídka, je to potenciál, jak by řekl dnešními termíny Jean-Baptiste Say. Ten potenciál umožňuje, abychom byli dostatečně bohatí na to, abychom si mohli dopřát konzum. Abychom mohli jíst dobré potraviny, kupovat si kvalitní oblečení. 

Konzum sám o sobě není špatný – je to něco, co chceme. Ale je umožněný tím, že budujeme potenciál ekonomiky, a ne obráceně. 

Není to o tom, že když se teď všichni nahrneme do obchodů a tou poptávkou vystimulujeme dlouhodobý růst. S tím bych samozřejmě nesouhlasil. Ale stejně bych dokázal udělat úkrok stranou. Když slyšíme zprávu v televizi, že růst je tažený poptávkou, tak jsme za to rádi. 

Když se podíváme na výhled pro rok 2025 nebo 2026, vidíme, že ekonomika by mohla růst třeba o 1,9 procenta. Doufáme, že se to vyplní. Pokud poptávka v roce 2025 podle prognóz poroste o 1,9 procenta, vidíme, že poptávka poroste 2,6 procenta, tak ta poptávka roste nadproporciálně. Je to to, co táhne růst. A netáhnou ho vládní výdaje. Není to o tom, že vezmeme peníze a někde je nesmyslně vysypeme. Táhne to to, že jsme schopní realizovat potenciál v té poptávce. 

A jsme rádi, když je to ta poptávka, nebo když jsou to investice místo vládních výdajů. Ale musíme dávat pozor na kauzalitu. Není to poptávka, která umožňuje růst. Chceme nakopnout ten potenciál, abychom si mohli dopřát tu poptávku. A potom vidět v televizi, že se máme dobře, protože si kupujeme věci – a nestavíme zlaté sochy diktátorů. 

MZ: To mám pocit, že se někde zaměňuje, tak tohle samozřejmě nedává smysl. A ještě jedna věc ohledně české ekonomiky. V souvislosti s tím projektem, o kterém jsem mluvil, tam také bylo zmíněno, že máme opravdu vysoké ceny i ve srovnání s evropskými zeměmi. Třeba ceny potravin jsou skoro na úrovni Německa, což mě hodně překvapilo. Čím to je, že zrovna u nás to takhle je? Dá se to nějak racionálně vysvětlit? 

DS: U věcí, které se jednoduše převážejí přes hranice, takzvaných obchodovatelných statků, je přirozené, že se ceny srovnávají. Ale to, co nás teď trochu dohání, je fakt, že jsme chtěli být Západ. Společnost bohatne, přibližujeme se – i když ne tak rychle, jak jsme si možná představovali, že doženeme Rakousko. Ale přiblížili jsme se, což se reálně stalo. 

A tím pádem se začínají srovnávat i ceny služeb. A to je zajímavé, protože jsme byli zvyklí na situaci, že pivo v obchodě stálo 10 Kč a v restauraci 20 Kč. V Německu jsme byli překvapeni, že v obchodě stálo také 10 Kč, ale v restauraci už 100 Kč. 

Tohle srovnávání je logické – roste nám cena práce, protože chceme vyšší mzdy. A vyšší mzdy se promítají do nákladů služeb. Ale u obchodovatelných věcí je přirozené, že ceny budou podobné, protože se snadno převezou tam a zpátky. 

Takže ta bájná Nutella bude stát stejně v Německu jako u nás. Zajímavé to je, když to tak není. A často se není čemu divit. Pořád se u nás nadává na to, že když si člověk dojede do Německa koupit plechovku Plzně, tak je levnější než u nás. To je prostě otázka poptávky. Pokud bychom nebyli ochotní si ji tady za tu cenu koupit, tak by byl Prazdroj hloupý, kdyby ji za tu cenu prodával, že jo. 

Je to z velké části poptávka, ale také věci, do kterých já úplně tolik nevidím. Jsou tu ale lidé, kteří upozorňují, že někdy u nás může být problém i na hraně monopolu. Že by to mohlo být něco, co by se dalo řešit silnějším antimonopolním úřadem a podobně. To už není oblast, do které bych měl velký vhled. 

Každopádně, pokud by to tak bylo, tak ten nástroj tady máme. Můžeme se bavit o tom, jestli je efektivní, nebo jestli jsou lepší jiné cesty. Ale z velké části je to tím, že ty věci se dají převážet přes hranice, a doplněné tím, že jsme ochotní je koupit. 

Našimi hosty jsou mimořádně zajímavé osobnosti nejen inovačního světa České republiky, jejichž názory a pohledy na různé problémy nepochybně stojí za to poslouchat. Nenechte si ujít rozhovor třeba s poradcem prezidenta Petra Pavla a ekonomem Davidem Markem, se specialistkou na praktické využití umělé inteligence v každodenním životě Annou Bohoněk, šéfkou startupu Soulmio Simonou Zábržovou, která se zaměřuje na vytváření programů na podporu duševního zdraví. Anebo s Jiřím Kůsem, ředitelem Asociace českých nanotechnologických firem, které mají ve světě skvělý zvuk. 

MZ: Pojďme k té zprávě Maria Draghiho, kterou jste zmiňoval. V souvislosti s tím se vyrojilo spoustu takových výkřiků typu, že „Evropa je v háji“ atd. Mě by zajímalo, jak tu zprávu vnímáte? 

DS: Já, abych začal něčím, co podle mě nezaznívá – mám poměrně rád příběh Maria Draghiho. Nedávno jsme s kolegou Honzou Berkou vydali knížku, kde se jedna kapitola věnuje právě jemu, ale hlavně jako centrálnímu bankéři. Byl to on, kdo v roce 2012 slavným proslovem dokázal otočit průběh krize eurozóny. 

Ten jeho příběh je fascinující, protože byl krizovým manažerem celý svůj život. Od dětství, kdy zachraňoval rodinu, přes italskou vládu opakovaně, až po eurozónu v roli šéfa ECB. A teď ho do té krizové role zavolali znovu – s tím, že máme problém a nemáme lepšího krizového manažera, než je Mario Draghi. I proto se mu říkalo Super Mario. 

Mario Draghi nikdy, pokud si dobře pamatuju jeho příběh, nebyl nikam zvolený. A to neříkám jako útok – já nejsem Václav Klaus, abych si myslel, že všechno se musí dělat z volených pozic. Nicméně, je tam trošku cítit to, co zažíváme my v těch poradních orgánech. Něco se hezky napíše na papír, ale je to vlastně politicky neproveditelné. 

Podobně jako u některých našich návrhů, o kterých víme, že by byly fajn. Bavili jsme se o nich, ale v realitě to narazí. Mario Draghi správně upozorňuje na důležité věci, ale když si k tomu z druhé strany stolu sedne politik, může říct: „No a jak bych to měl asi udělat?“ 

Takže uvidíme, jestli taková zpráva bude schopná se překlopit do reálné politiky. 

MZ: A jsou tam – pardon – nějaké konkrétní věci, které vám přijdou, že prostě nejsou realizovatelné? 

DS: Konkrétní věci jsou třeba velká hausnumera, jako „pojďme tady udělat 800 miliard“. To jsou sice konkrétní věci, ale pak jsou tu ty, které jsou nerealizovatelné. Třeba když uděláme návrh, ke kterému napíšeme v NERVu: „Česká republika je přelicencovaná. Jo, pojďme se inspirovat Polskem a osekat zbytečné licence tady a tam.“  

Ale je to tak trochu i výkřik, protože to vyžaduje konkrétní akci. Když si k tomu sedne politik nebo byrokrat, začne to být o tom, jaké všechny zájmové skupiny proti sobě budou říkat: „Ale u nás je to strašně důležité, tamhle to klidně zrušte, ale zrovna moje odvětví je tak specifické, že tu licenci potřebujeme, a ještě víc!“ Reálně to pro ně není. 

Podobné jsou i ty výkřiky z Draghiho zprávy. Myslím to ale v dobrém. Když někdo řekne: „Potýkáme se zbytečnou regulací,“ tak okay. A pak si říkáme: „Nemohl by nám Mario Draghi udělat výčet věcí, které by se měly osekat?“ 

Beru to ale pozitivně, protože – a nechci použít klišé – tady se skutečně otevírá debata. A možná je to jedna z mála výjimek, kde to opravdu funguje. Jak říká klasik: „Otevírat debaty je jednoduché. Zavírat debaty bychom se měli snažit. Ne otevírat, ale zavírat.“ 

Tak tady je možná dobře, že tu debatu otevřel, protože jsme si opravdu hodně dlouho nebyli schopni na těch vrcholných místech přiznat, že ten problém existuje. Vydali jsme se jinou cestou. Evropský příběh bude jiný než ten americký, čínský nebo africký, a to je v pořádku. 

Ale teď už jsme schopni pojmenovat, že ta cesta má své náklady, a ty náklady nejsou malé. Zaplaťpánbůh za to, že tuhle debatu otevřel. Jenže v těch konkrétních věcech tam řešení prostě chybí. A možná tam ani neměla být. Možná tam opravdu měla být jen taková „facka“: Z mého pohledu je důležité minimálně protlačit to, že ten problém máme, a teď začít řešit na nižších úrovních, co s ním. 

MZ: Z mého pohledu je tam jedna věc, která mi připadá, že vyčnívá, a to je to, že se hodně mluví o rozvírání nůžek mezi Evropou, Spojenými státy a Čínou, hlavně asi z hlediska technologického rozvoje. Vy jste o tom také mluvil. 

Teď mi připadá, že se ta debata trochu zúžila na to, aby Evropa byla schopna masivně investovat do rozvoje technologií, abychom dokázali ten náskok – já nevím, jestli stáhnout, nebo alespoň nezaostávat tolik. 

Zaznamenal jsem, že se mluví o tom, že jsou vlastně jen dvě možnosti, jak to udělat. Každopádně by to znamenalo, nebo mělo znamenat, federalizaci Evropy. To znamená vzít nějaké společné peníze, buď si půjčit někde na trzích, nebo zvětšit rozpočet Evropské unie. 

Jak to vnímáte? Je to podle vás také nezbytný předpoklad pro to, aby se to stalo? 

DS: Mně se ta myšlenka „jednota v rozmanitosti“ pořád líbí a dává mi větší smysl než úplná federalizace Evropy. Jakkoliv to vypadá, že tímto směrem směřujeme, což spíš zmiňují moji kolegové geopolitici. Já si nemyslím, že je to nutné. 

Vždycky jsem to chápal u věcí, které vidíme v malém i v České republice. Když potřebujeme postavit dálnici přes katastry obcí a krajů, tak je jasné, že je to potřeba řešit centrálně. Kdybychom to nechali jen na obcích, nepostaví ani cyklostezku, která by navazovala. 

Podobně bych chápal federální roli v Evropě ve chvíli, kdy chceme například postavit rychlovlak z Paříže do Bukurešti. Tam rozumím tomu, že pokud to necháme na nás, rozmělní se to natolik, že se to nikdy nestane. Což mimochodem takhle vypadá i dnes. 

Ale představa, že vysbíráme 100 miliard na společném dluhopisu, abychom vytvořili Silicon Valley, se mi příčí. A myslím si, že to ukazuje nepochopení toho, co ke vzniku Silicon Valley vedlo.  

MZ: Co k tomu podle vás vedlo? 

DS: Silicon Valley vzniklo zespoda. Nobelova cena za ekonomii, kterou nedávno dostali například Acemoglu a jeho kolegové, zdůrazňuje právě to, že úspěch pramení zespoda. Z využití lidského kreativního potenciálu, chytrosti, sociálního kapitálu, sítí tak, jak o tom právě Acemoglu a další mluví, a které v té ekonomice máme.  

V Evropě ten potenciál máme, ale je různorodý a založený na místních znalostech. Potřebujeme hlavně nebránit tomu, aby se realizoval. Nastavme pravidla hry, bavme se o tom, jestli dává smysl mít tolik malých škol, nebo jestli každý patnáctý učitel musí být ředitel. To jsou oblasti, kde vlády mohou hledat úspory z rozsahu a hledat ta pravidla hry. 

Ale kreativní potenciál bychom měli nechat na domácnostech a firmách. Problém je, že tohle trvá déle. Trvá to déle, než vysbírat 100 miliard, postavit obrovský inkubátor a doufat, že tam vzniknou dobré firmy. Ano, z takového projektu něco vypadne, protože za 100 miliard se vždycky něco vytvoří. Ale je to hodně málo muziky za hodně peněz. 

To, co vzniká zespoda – jako v Americe – nemáme šanci dohnat. Jenom si to „zalepíme“ shora. Připadá mi, že to je cesta opačným směrem. 

MZ: Na druhou stranu, když se podíváme do Ameriky, tak třeba Inflation Reduction Act Bidenovy vlády, to jsou přece opravdu hodně masivní investice. Mám ale dojem, že se ekonomové poměrně shodují na tom, že to byl dobrý nástroj, že to funguje. 

DS: No, to záleží. Ono to může zafungovat, ale otázka je, jestli to není přehnaně drahé. Ty náklady tam jsou a v Americe je vidíme hlavně v podobě obrovského dluhu. Ten dluh je na naše poměry nepředstavitelný, ale pořád je to Amerika. Věřitelé jsou ochotní půjčovat a pravděpodobně budou ještě dlouho. Nicméně je to relativně drahé. 

Je to také otázka, kdy Američané se někdy dívají přes rameno a inspirují se, jak to děláme v Evropě. Opisují od nás. Nemyslím si ale, že je to úplně rozumná cesta. Takže bych patřil spíše k těm, kteří si myslí, že například Inflation Reduction Act a některé kroky dávají smysl – snižovat inflaci nabídkovými opatřeními. A v tom se můžeme shodnout, že pokud má stát něco dělat, jak jsem říkal: rychlovlak je možná spíš symbolická věc, ale obecně infrastrukturní projekty dávají smysl. My jsme schopni tím, že je uděláme… 

Pokud jde o mě, jsem v tomhle trochu pankáč. Myslím si, že trh zvládne víc věcí. Ale pokud si řekneme, že stát dělá energetiku jako infrastrukturu, dělá dálnice, buduje sítě pro rychlý internet – prostě zasíťování, to, čemu říkáme infrastruktura – tak budiž. Pokud tam nasypeme peníze, nazveme to Inflation Reduction Act a tím budeme schopni snižovat ceny nabídkovou cestou, což je ekonomicky relevantní, tak dobře. 

Ale pokud si budeme představovat, že nalijeme peníze do ekonomiky a tím ji zachráníme, snižujeme inflaci a zároveň budujeme dlouhodobý ekonomický růst, tak to tak nefunguje. Měli jsme těch 38 bodů a jeden jsme vyškrtli právě proto, že to byl přesně tenhle případ. Mluvili jsme o tom, že nás brzdí energetika, a že tam musí být bod zaměřený na to, co je pro dlouhodobý ekonomický růst důležité. Energie jsou klíčové. Víme, že v České republice je situace ještě horší než v průměru Evropy, a Evropa je horší než Spojené státy. Takže už jen z tohoto důvodu nám vlak ujíždí. 

Ten bod jsme tam původně měli, ale nakonec jsme ho vyškrtli, protože se nehodil k ostatním návrhům. Byl prostě sakra drahý, vyžadoval strašně moc peněz. My jsme se přitom snažili dělat návrhy, které nejdou proti konsolidačnímu úsilí. Ale je to bod, který by tam nepochybně patřil. Občas nám někdo vytýká, proč tam není, proč tam není víc velkých věcí pro infrastrukturu.  

My jsme v prvním konsolidačním balíčku škrtali příspěvky na stavební spoření a školkovné, a pak tam dali návrh na bilion korun na energetiku nebo na rychlovlaky, byli bychom vlastně sami proti sobě. Takže jsme si řekli, že to tam nepatří. Ne proto, že by to nebylo důležité, ale protože to prostě není v souladu s ostatními návrhy – už jen z toho důvodu, že jsou extrémně drahé. 

MZ: A nemůže být třeba argument to, co se také často zmiňuje, že Evropa opravdu hodně zaspala? Že je hodně pozadu za Amerikou, za Čínou a že je tady potřeba něco trochu šokového? 

DS: To asi nejsem úplně ideální respondent, ale, jak říkám, někteří kolegové z univerzity, kteří se věnují těmto geopolitickým otázkám, to takhle popisují. 

Ekonomicky si ale nemyslím, že příběh Evropy je smutným příběhem. Naopak, je to moc hezký příběh, když se podíváme na jakoukoliv alespoň trochu delší časovou řadu. Prožili jsme neuvěřitelné věci, dnes už skoro celé století po druhé světové válce. Za 21 let to bude přesně jedno století, takže už máme za sebou tři čtvrtě století neuvěřitelného pokroku. 

Ale pak jsme se v určitých oblastech zasekli, a to hlavně kolem roku 2009. Najednou vidíme grafy, které už nejdou nahoru, ale najednou jdou bokem. Globalizace, podíl vývozu a dovozu na HDP světa – to všechno se začalo zastavovat. Podobné je to i v Evropě. Částečně je to problém demografický, který jsme asi úplně nečekali. Ty demografické propady jsou větší, než jsme si mysleli, a moc s tím už nejde dělat. Já si myslím, že je to klíčové. 

Vidíme také, že jsme trochu nabobtnali v rámci sociálního systému. Neříkám, že problémem jsou nemakačenkové, taková debata je mi úplně cizí. Ale zvykli jsme si, že když přijde problém, lepíme ho ze státní kasy. 

Některé věci, které jsme se naučili během covidu, tak jsme varovali, že možná jsme neměli jinou možnost než tehdy centrálně pomáhat, ale bojím se, že z toho už nikdy nevystoupíme. Jakmile trochu škobrtneme, budeme automaticky natahovat ruku ke státu. 

Tohle se opravdu děje. Zavřeli jsme jaderné elektrárny v Německu, což je další problém, o kterém víme, že byl chybou, a kvůli kterému se nůžky mezi Evropou a Spojenými státy dále rozevírají. Pokud navíc vyjmeme z toho srovnání ještě Německo, tak je ten rozdíl ještě smutnější – ty nůžky jsou ještě víc otevřené. 

A zase, není to katastrofa. Často o tom mluvíme jako o „japonské cestě“. Japonci 30 let nerostli, není to problém, a přesto se nemají špatně. Problém je spíš v tom, co by bylo, kdyby dělali některé věci jinak. 

Ale to „co by bylo, mohlo být“ vlastně nikde před sebou nevidíme, takže nás to zase tolik netrápí. Přesto je to škoda. A je to škoda hlavně proto, že to, co děláme, neděláme ani tak pro sebe. Je jedno, jestli zůstaneme tak bohatí, jako jsme dnes. Já to nějak zvládnu. 

Ale člověk to dělá spíš pro své děti a vnoučata, aby se měla o tolik líp, jako jsem se já měl lépe než moji prarodiče – nebo nedejbože prarodiče mých prarodičů. Ten rozdíl je fantastický, a já bych ho chtěl dopřát i svým dětem a vnoučatům. Ale že bychom se měli špatně jako celek, to se určitě říct nedá. 

MZ: Takže jestli tomu dobře rozumím z vašeho pohledu, ta cesta by měla být spíš zaměřená na odstraňování všelijakých překážek, ať už byrokratických nebo jiných, aby vznikl prostor pro kreativitu? 

DS: Konkrétní věci, které v mém oboru, tedy ve vzdělávání, člověk vidí: zkuste si třeba postavit školku – prostě nemožné. Mám kamarády, kteří to zkusili, protože měli malé děti, v okolí nebyla žádná školka, která by jim vyhovovala, a oni na to měli peníze. Chtěli ji postavit, ale narazili na to, že to prostě nejde. 

Můj táta chtěl kdysi založit školku. Našli krásnou opuštěnou vilu, ale jakmile narazili na regulace, bylo po plánech. Takže si to lidé lepí dětskými skupinami nebo jinými alternativami, kterým ale také postupně začínáme házet klacky pod nohy. Je to neuvěřitelné. 

A podobné překážky vidím v celém systému vzdělávání, od školek přes základní školy až po vysoké školy. Nejvíc to vnímám právě na vysokých školách, kde nejsme schopni v Čechách otevřít obor tak, aby to dávalo smysl i pro firmy. 

Na jedné škole jsme to zkoušeli. Řekli jsme si, co kdybychom otevřeli obor, kde by učili i lidé přímo z firem. Máme kamarády v dobrých firmách, tak jsme si říkali, že bychom mohli udělat něco podobného, jako je možné třeba v Rakousku nebo Švýcarsku. 

Tam můžete mít obor, kde byznysman přijde na jeden den v týdnu, třeba ve středu nebo ve čtvrtek, a stráví celý den výukou. Zadá studentům velký úkol, který je přímo potřeba ve firmě. Studenti to zpracují a do týdne odevzdají. Na konci to dá smysl jak pro studenty, tak pro firmu. Skvělý. U nás něco takového zorganizovat je ale téměř nemožné. 

To u nás prostě nejde, protože u nás musí člověk předložit Akreditační komisi rozvrh, který má být pevný – třeba každou středu 13 týdnů v roce. Zkuste říct nějakému byznysmanovi, aby se zavázal, že za tři roky, až bude ten obor akreditovaný, bude každou středu v 9:30 učit. Většina z nich vám řekne: „Já vůbec nevím, co budu dělat a v které zemi budu za tři roky v 9:30.“ To je úplně nesmyslné a zbytečné. 

Na tom přece není vůbec nic špatného. To jsou opravdu drobnosti, ale jedna vedle druhé tvoří obrovskou bariéru. Máme je konkrétně pojmenované. Já jsem k tomu přišel po desítkách let zkušeností a díky lidem jako Dan Münich, který sedí vedle mě v NERVu. Dan se těmto věcem věnuje už 20 let, pojmenovává problémy, píše bílé knihy o vzdělávání, a přesto tam ty stejné problémy stále jsou. 

Je to zvláštní, že jsme nebyli schopní ani tyhle drobné věci udělat. 

MZ: Když se ještě jednou vrátím k té otázce Evropy, chápu to tak, že nejste zastáncem toho pohledu, který teď často vidím u některých politiků nebo novinářů, jak vykřikují, že Evropa pomalu umírá. Takže to nevidíte tak úplně? 

DS: Říká se spíš, že se Evropa „zombifikuje“, což možná – nevím, jestli je lepší, nebo horší než „umírat“ – ale je to výstižné. Zombie není úplně mrtvá, žije, ale nežije tak, jak žije živý člověk. To přirovnání není špatné, podobně jako se v Japonsku mluvilo o zombie firmách a později i o celé ekonomice. Je to v něčem podobné. 

A říkám znovu – to není katastrofa. Je to spíš o tom, že by mohlo být lépe. Nemyslím si, že jsem úplně v rozporu s těmi, kteří tvrdí, že Evropa „umírá“. Možná jen nazýváme jinými slovy to samé. Já jsem možná optimističtější nebo naivnější než ti, kteří to říkají natvrdo, aby vyvolali debatu. Ale nemyslím si, že by Evropa umírala. A ani nic takového nevidíme. 

Když se podíváme na dlouhé historické řady, tak vidíme skutečné příběhy umírání ekonomik, které se vrátily o 60 let zpět. Jako například Zimbabwe za Mugabeho, které se ekonomicky vrátilo do minulého století. To jsou příběhy skutečného ekonomického kolapsu a umírání. Takových případů bylo ve světě dost, ale Evropa k nim rozhodně nepatří. 

Takže bych to neviděl tak tvrdě. Myslím, že se spíš shodneme na podstatě problému, ale lišíme se jen v tom, jak o něm mluvíme. 

MZ: Pojďme teď k vám. Co všechno dneska děláte? Učíte na Metropolitní univerzitě,… 

DS: To je všechno, co dělám. 

MZ: …jste člen NERVu. 

DS: No, tohle není práce, to je koníček, který děláme zadarmo ve volném čase – a už méně často. Je pravda, že staří matadoři z NERVu říkávali, že co se nestihne v první polovině, tak už se zpravidla neudělá. A je fakt, že ta kadence v první polovině byla děsivá. Dokonce jsme se s manželkou chvíli bavili o tom, jestli to náhodou nepřeháníme. 

Ale teď je pravda, že ta druhá polovina vládnutí je vždycky pomalejší. A to platí napříč vládami, od začátku až dodnes. 

MZ: Četl jsem o vás někde, že jste šel studovat ekonomii, protože jste se snažil přijít na kloub tomu, jak funguje svět. Je to pravda? 

DS: No, ani ne. Možná v konečném důsledku je to to, co mě na tom bavilo, ale já jsem šel studovat ekonomii proto, že jsem jí na střední škole vůbec nerozuměl. Přestože tehdejší paní učitelku mám dodnes moc rád a myslím si, že je to skvělá ženská, její způsob výuky ekonomie mi přišel úplně nesmyslný. 

V jiných oblastech základů společenských věd byla skvělá, ale v ekonomii to bylo nějaké divné. Dokonce jsem se po letech vrátil domů k rodičům, našel jsem tam sešit ze základů společenských věd a přišlo mi to vážně špatné. Protože mi to tehdy připadalo špatné, chtěl jsem tomu porozumět. Byl jsem trochu šprt, takže jsem si tehdy sedl – myslím, že už to bylo na Wikipedii – a začal jsem hledat, jak to je ve skutečnosti. A chytlo mě to, začalo mě to bavit. 

Paradoxně to nebylo jako u mých spolužáků, které skvělí učitelé na chemii přivedli k farmacii. U mě to bylo naopak – ta zkušenost mě donutila se na to podívat sám. A začalo se mi to líbit. Dokonce jsem si nepodal přihlášku nikam jinam, prostě jsem šel rovnou studovat ekonomii. 

MZ: Dokázal byste říct, co vás hlavně na ekonomii baví? 

DS: To je dobrá otázka, takovou jsem ještě nedostal. Mě asi baví, jak je v ekonomii krásně vidět ten Mount Stupid. Vidím to na sobě, na spolužácích a teď i na studentech. Na začátku, když se člověk seznamuje s prvními ekonomickými koncepty, otevírá mu to oči. I pro mě to bylo takové. 

Najednou máte pocit, že po prvních 30 stránkách základní učebnice ekonomie rozumíte úplně všemu na světě. Jenže pak to rychle začne padat dolů a zjistíte, že nevíte vůbec nic. Absolutně vůbec nic. A to mě na ekonomii baví nejvíc. Možná je to v každé vědě podobné, to neumím posoudit, ale v ekonomii mě to baví strašně moc. 

Člověk chce poznat ten svět a najednou má pocit, že ho poznal. Že rozumí úplně všemu, protože chápe na nabídku a poptávku. A pak zjistí, že neví vůbec nic. To je hezké a člověku to tak trochu otevře oči, jak je to všechno složité. Až za těmi 30 stránkami učebnice. 

MZ: Je něco, co vás obzvlášť trápí, že na to nemáte odpověď? 

DS: No, těch věcí je asi spousta. Ale musím přiznat, že na to nemám odpověď. Vždycky mě bavily ty velké filozofické otázky ekonomie, jako třeba „svět bez centrální banky“. Je to krásná filozofická úvaha, která dnes už asi prakticky nemá žádný význam, ale proč si ji nepoložit? 

Americká centrální banka byla založena před 111 lety, což není zas tak dávno. Ještě donedávna žili lidé, kteří to pamatovali, i když teď už asi ne. Ale pořád je to historie, kterou máme relativně blízko. I u nás moderní centrální bankovnictví vznikalo nedávno, je relativně nové. Přesto to poměrně rychle přijímáme jako hotovou věc a přestáváme o tom vést hlubší debaty. 

Dnes se vedou diskuse o tom, zda použít určitý nástroj, jestli má bankovní rada sedm nebo devět členů, ale nevedeme debaty o samotné podstatě centrální banky jako instituce. A to mě baví. 

Na otázku, jestli by bylo lepší, kdybychom dělali něco jinak, nikdy nebudeme mít odpověď. Je to filozofická otázka, na kterou odpověď nenajdu, ale baví mě si ji klást. Trochu mě mrzí, že se tyhle diskuse vytratily. Historicky to byla témata, která řešili nositelé Nobelovy ceny, což není malá věc. Debatovali o instituci, která nám dnes připadá samozřejmá, a která je podle mého názoru místy dokonce silnější než fiskální politika. 

Vidím to z první řady. Politici jsou dnes strašně limitovaní – když máte mandatorně svázané výdaje, nechcete zvyšovat příjmy, abyste ještě víc nezatížili lidi, a pak řešíte drobnosti, o kterých se zbytečně hádáte, ale jejich dopad je ve výsledku menší než to, co dokáže centrální banka. 

Centrální banka může svým jednáním, jako je kurzový závazek nebo změna úrokových sazeb, ovlivnit byznys okamžitě a výrazně. To může být strašně drahé – vidíme to u hypoték, kde měnová politika přímo dopadá na domácnosti. 

Měnová politika mě bavila vždycky, ale baví mě čím dál tím víc, protože je to oblast, o které dnes diskutujeme mnohem méně, než bychom měli. Přitom je to nesmírně mocný nástroj, často mocnější než fiskální politika, která dominuje politickým debatám i televiznímu vysílání a zabírá 90 procent času. 

MZ: To mi připadá podobné jako třeba to, že se jako ukazatel, možná můžeme říct i kvality života, používá HDP. Což je také věc, která netrvá moc dlouho. Je to třeba nějakých 100 let, jestli se nepletu. 

DS: Hlavně byla válka. Byla snaha spočítat zdanitelnou velikost ekonomiky: kolik jsme schopni z toho vytáhnout, abychom zbrojili. To byl krizový nápad, který se uchytil. 

MZ: Toto téma jsem s vámi chtěl probrat podrobně, ale bohužel nám na to moc nezbyl čas. 

DS: Já k tomu řeknu jen jednu věc. Teď, jak hurikán proletěl Amerikou, dostal jsem otázku v jedné televizi: jaký bude jeho dopad a jestli to ekonomové dokážou změřit. A HDP je v tomhle ohledu opravdu nešikovný ukazatel. Když spadne barák, tak to není přímo náklad v HDP, protože ten zničený barák v něm vůbec nevidíme. Objeví se to až ve chvíli, kdy se začne znovu stavět. 

To je jednoduchá filozofická úvaha. Ty dopady měříme různě – třeba přes pojišťovny a další ukazatele – ale v samotném HDP to není dobře zachycené. Přitom všichni víme, že HDP není ideální ukazatel. Nechci ale působit jako filozofující ekonom, který tvrdí, že HDP je nutně špatné. 

Ekonomové to dobře vědí. Spíš si myslím, že mimo ekonomickou obec se HDP přeceňuje více než mezi ekonomy. HDP má výhodu, že ho známe dlouho, je relativně standardizované, takže je skvělé pro srovnání – jak sami sebe v čase i v prostoru, což je neskutečně užitečné. 

A jeho limity dobře známe. Možná bych řekl, že roli HDP přeceňují víc neekonomové než ekonomové. 

MZ: Škoda, že na to nemáme více času. Ještě jsem chtěl zeptat: vy jste teď také uzavřel spolupráci s Institutem ELAI, který je jedním z organizátorů tohoto podcastu. Spolupráce bude spočívat v tom, že budete poskytovat přednášky. Jaká témata? Na co se hlavně zaměřujete? 

DS: My jsme si vypsali nějaká témata. Vím, že měnová politika lidi moc nebaví, i když já bych byl rád, kdybych mohl mluvit právě o ní – o měnové politice a o prognózách, což je něco, co ekonomové v bankách dělají a co jsem dělal celý život. To by mě bavilo. Ale zároveň ano, lidi chtějí trošku tu křišťálovou kouli. A právě na jednu takovou přednášku teď pojedu do Třeboně. Těším se na to. Trošku naleštit křišťálovou kouli a podívat se na to, jak by mohla ekonomika podle prognostiků vypadat v roce 2025. Je to hezké téma, zajímavé a užitečné pro byznys. 

Kromě toho mě ale baví věci, o kterých jsem psal a ke kterým jsem napsal i nějaké knížky. A v poslední době dělám něco, co mě baví nesmírně – jezdím na střední školy. 

MZ: Kryptoměny? 

DS: Já už to trochu „zabil“, krypto je tam taky, ale jenom trošku. Tam je zajímavá otázka, čím budeme platit v budoucnosti. Je to akademicky zajímavé téma – proč neplatíme víc biometrií? Jestli to budou centrální digitální měny (CBDC), současné peníze, krypto, nebo třeba firemní peníze, jak to zkoušel Zuckerberg. Je to hezká otázka, dá se o tom hodně mluvit, ale závěr bývá poměrně jednoduchý a hezký. 

Potom je tu hospodářský cyklus, což je téma, které mě baví. Ukazovat historii velkých recesí a panik – jak vypadaly, jak to řešíme dnes. Všechny ty velké recese, které se zapsaly do učebnic, a na jejich příbězích ukazovat, jak funguje ekonomika. Každá krize je jiná, ale – jak by řekl Mark Twain (i když to prý nikdy neřekl) – rýmují se. 

Tahle tři témata – hospodářský cyklus, čím budeme platit v budoucnosti a klasická ekonomická prognostika – patří k těm, která dělám nejčastěji. 

MZ: Tak určitě zveme na přednášku, témata jsou hodně zajímavá. Ještě mi, prosím, závěrem řekněte: co vás teď čeká zajímavého, na co se těšíte? Mluvil jste třeba o tom sezení v NERVu na konci října. 

DS: Na to se těším. Nejvíc se těším na to, že jsme otevřeli, nebo spíš jsem si otevřel – můžu to tak říct, protože to garantuju – obor Digitální ekonomika. Teď ve čtvrtek poprvé potkám své nové studenty a těším se, že si to spolu uděláme hezké. To, co nedokážeme vyřešit akreditačně, budu moci řešit jinak – třeba tím, že do výuky zapojím lidi z byznysu, nebo s nimi prostě zajdeme na pivo. Proč ne? 

Opravdu se na to těším. Měl bych tam mít skupinku asi 25 až 30 studentů. A vlastně, jak už teď moc jiných věcí nedělám, budu mít vedle svých dětí ještě další skupinu, na kterou se nesmírně těším. 

MZ: Tak přeji, ať se to vyvíjí tak, jak si to představujete. Ať se daří. A moc děkuji za rozhovor. 

DS: Já děkuji za pozvání. 

Zpět na začátek